Die ukrainische Menschenrechtsaktivistin Oleksandra Matwijtschuk während eines Pressegesprächs in Oslo / dpa

Ukraine - „Ich weigere mich, in den Luftschutzkeller zu gehen“

Die Friedensnobelpreisträgerin Oleksandra Matwijtschuk, Leiterin des ukrainischen Center for Civil Liberties, spricht im Interview über russische Kriegsverbrechen und ihren Kampf für Menschenrechte.

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Am vergangenen Wochenende erhielt das ukrainische Center for Civil Liberties (deutsch: Zentrum für bürgerliche Freiheiten) als einer von drei Trägern den Friedensnobelpreis. Es wurde 2007 zum Schutz der Menschenrechte in der Ukraine gegründet, 15 Jahre später konzentriert sich seine Arbeit jedoch hauptsächlich auf die Dokumentation russischer Kriegsverbrechen. Schon vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine am 24. Februar dieses Jahres hatte das Zentrum acht Jahre lang Menschenrechtsverletzungen auf der Krim und in den von Russland besetzten Gebieten des Donbass dokumentiert.

Die Leiterin des Zentrums, Oleksandra Matwijtschuk, war diese Woche in Berlin zur Premiere des Dokumentarfilms „Oh, Sister!“, in dem sie mitspielt. Elizabeth Rushton (Berliner Zeitung) hat mit ihr über die Arbeit des Zentrums und die Botschaft gesprochen, die sie an die deutsche Politik senden möchte. Die 39-Jährige spricht leise, aber entschlossen für die Lehren, die die Welt ihrer Meinung nach aus dem Krieg Russlands gegen ihr Heimatland ziehen muss.

Frau Matwijtschuk, wie war die letzte Woche für Sie rund um die Verleihung des Friedensnobelpreises? Man könnte Sie dabei als Vertreterin Ihres Landes sehen: Haben Sie das Gefühl, auch irgendwie an der Front zu stehen?

Ich bin stolz darauf, Teil des mutigen ukrainischen Volkes zu sein. Ich fühle eine große Verantwortung, denn mein Schlachtfeld ist die Welt der Gesetze. Jetzt müssen ich und andere ukrainische Menschenrechtler unsere Arbeit unter Umständen machen, in denen das Gesetz nicht funktioniert. Aber ich glaube, dass wir einen Weg finden müssen, um dieses Problem zu lösen; um die russischen Gräueltaten zu stoppen und die Täter zur Rechenschaft zu ziehen.

Das Center for Civil Liberties (CCL) beteiligt sich an der ukrainischen Kampagne für die Einrichtung eines internationalen Sondertribunals, das Russland wegen des Verbrechens der Aggression anklagen soll. Ist dies die einzige Möglichkeit, den Opfern des Krieges Gerechtigkeit widerfahren zu lassen?

Wenn wir von Gerechtigkeit sprechen, sprechen wir davon, den Menschen ihre Namen zurückzugeben. Denn der Krieg verwandelt Menschen in Nummern. Das Ausmaß der Kriegsverbrechen ist so groß, dass es unmöglich ist, alle Geschichten zu kennen. Aber wenn man eine Untersuchung beginnt, muss man verstehen, was dem Opfer zugestoßen ist und unter welchen Umständen: Was waren die Details dieser Verbrechen, wer hat sie begangen?

Wir werden alle Ermittlungsmethoden nutzen, um Gerechtigkeit für jede einzelne Person zu erreichen, unabhängig davon, wer sie ist, welche soziale Stellung sie hatte, welche Art von Verbrechen sie erlitten hat und ob die Medien an ihrem Namen interessiert sind oder nicht. Gerechtigkeit ist ein Weg, um den Slogan zu beweisen, dass das Leben eines jeden Menschen zählt. Und wenn wir darüber sprechen, wie dies zu erreichen ist, müssen wir über eine komplexe Strategie sprechen – und ja, das Sondertribunal ist ein wesentlicher Teil dieser Strategie.

Das CCL beaufsichtigt ein gesamtukrainisches Netz lokaler Ermittler, die russische Kriegsverbrechen vor Ort dokumentieren – von Folter und sexueller Gewalt bis hin zur Tötung von Zivilisten. Wie viele Verbrechen sind bisher dokumentiert worden?

In den letzten zehn Monaten der groß angelegten russischen Aggression haben wir mehr als 27.000 Kriegsverbrechen dokumentiert. Aber das ist nur die Spitze des Eisbergs. Wir waren nicht in der Lage, alle kriminellen Vorfälle zu erfassen, die russische Truppen begangen haben – aber diese Zahl zeigt das Ausmaß, die Schwere und das Muster der russischen Soldaten, die Kriegsverbrechen als Methode der Kriegsführung einsetzen. Sie versuchen, den Widerstand der Bevölkerung zu brechen und die Ukraine zu besetzen, indem sie der Zivilbevölkerung immenses Leid zufügen. Sie tun dies mit voller Absicht.

Glauben Ihre Kollegen trotz des immensen Ausmaßes dieser Verbrechen immer noch, dass man in jedem Fall die Täter zur Rechenschaft ziehen kann?

Sie glauben nicht nur an diese Rechenschaftspflicht, sie brauchen sie auch. Ich arbeite direkt mit Menschen zusammen, die seit 2014, als Russland diesen Krieg begann (Annexion der Krim; Anm. d. Red.), durch die Hölle gegangen sind und acht Jahre lang Kriegsverbrechen dokumentiert haben. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass diese Menschen nicht nur ihr zerrüttetes Leben, ihre zerrütteten Familien und ihre zerrütteten Zukunftsvisionen wiederherstellen müssen, sondern auch ihren Glauben daran, dass Gerechtigkeit möglich ist, selbst nach einer zeitlichen Verzögerung.
 

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In Ihrer Rede zur Nobelpreisverleihung sprachen Sie davon, den Menschenrechten wieder Bedeutung zu verleihen. Wie erklären Sie sich, dass es dazu kommen konnte, dass russische Soldaten solche schrecklichen Verbrechen begehen und große Teile der Welt einfach nur zusehen?

Russische Truppen haben bereits früher schreckliche Verbrechen begangen, nicht nur in der Ukraine, sondern auch in Tschetschenien, Moldawien, Georgien, Mali, Syrien und Libyen. Aber sie sind immer straffrei geblieben. Die Reaktion der zivilisierten Welt bestand darin, Putin weiterhin die Hand zu schütteln. Sie machte weiter wie bisher. Sie baute weiterhin Pipelines. Politische Entscheidungen wurden nicht auf der Grundlage von Menschenrechtswerten getroffen, sondern aus wirtschaftlichen Erwägungen.

Wenn man erklärt, dass die Menschenrechte zu den eigenen Werten gehören, muss man ihnen sowohl in der Innen- als auch in der Außenpolitik die gleiche Priorität einräumen wie der Wirtschaft und der Sicherheit. Russland ist ein anschauliches Beispiel dafür, was passiert, wenn man beginnt, bei politischen Entscheidungen die Augen vor Menschenrechtsverletzungen zu schließen. Ohne diese wertvolle Grundlage kommt man in eine Situation, in der Länder plötzlich nicht mehr nur für ihre eigenen Bürger, sondern für die ganze Welt eine Bedrohung darstellen.

Das ist eine ganz deutliche Kritik des deutsch-russischen Projekts Nord Stream 2. Welche Botschaft wollen Sie mit Ihrem Besuch in Berlin vermitteln?

Zuerst möchte ich meine aufrichtige Dankbarkeit für die Solidarität zum Ausdruck bringen, die wir von den Menschen in Deutschland erfahren. Es ist eine sehr schwierige Zeit für die Ukrainer, und wir werden uns immer daran erinnern, wer uns beigestanden hat – zumal ich weiß, dass sich viele Menschen in Deutschland um die ukrainischen Geflüchteten gekümmert haben. Meine Mutter ist auch nach Deutschland geflüchtet. Wir sind also sehr dankbar – aber wir brauchen auch mehr Hilfe von der deutschen Regierung, vor allem im militärischen Bereich. Ich habe gerade drei Tage im Europäischen Parlament verbracht, wo das ukrainische Volk den Sacharow-Preis erhalten hat. Alle Abgeordneten sagten mir, sie wüssten, dass wir für ganz Europa kämpfen, denn wenn wir Putin nicht in der Ukraine stoppen können, wird er noch weiter gehen.

Ich habe also eine Frage: Warum haben wir immer noch nicht die Leopard-Kampfpanzer? Warum haben wir immer noch nicht genügend Luftabwehrsysteme? In den letzten Tagen hat es neue Luftangriffe gegeben, und wenn ich nach Kiew zurückkehre, weiß ich nicht, ob es bei mir Licht geben wird. Warum musste meine Freundin Andriana Susak, die in die Armee eingetreten ist, um ihren sechsjährigen Sohn und eine friedliche Zukunft für alle ukrainischen Kinder zu verteidigen, durch eine Mine schwer verletzt werden, als sie mit ihrer Einheit in einem zivilen Auto unterwegs war – während so viele Länder gepanzerte Fahrzeuge auf Lager haben?

Wir bitten die Regierung, der Ukraine alles zur Verfügung zu stellen, was wir in diesem Kampf brauchen, denn dies ist kein Krieg zwischen zwei Ländern, sondern ein Krieg zwischen zwei Systemen, einem autoritären und einem demokratischen. Russland greift die Ukraine mit iranischen Drohnen an – wenn also autoritäre Regierungsregime miteinander kooperieren, müssen Demokratien und Menschen, die an sie glauben, noch mehr zusammenarbeiten.

Der frühere britische Premierminister Boris Johnson sagte vor Kurzem, der Bundesregierung wäre es lieber gewesen, wenn die Ukraine gleich nach der russischen Invasion am 24. Februar kapituliert hätte. Teilen Sie seine Meinung?

Ich bin mir sicher, dass die Menschen in Deutschland das nicht so sehen. Ich bin keine Politikerin, ich bin keine Diplomatin, ich bin nicht sehr mit der Politik verbunden. Ich bin Menschenrechtlerin und glaube an die menschliche Solidarität. All meine Erfahrungen zeigen, dass ganz gewöhnliche Menschen einen viel größeren Einfluss haben, als sie sich überhaupt vorstellen können, und dass menschliche Solidarität nicht an den Staatsgrenzen endet.

Halten Sie es für angemessen, dass der diesjährige Friedensnobelpreis der Ukraine gemeinsam mit Preisträgern aus Russland und Belarus (der russischen Menschenrechtsorganisation Memorial und dem belarussischen Aktivisten Ales Bialiatski; Anm. d. Red.) verliehen wurde?

Einige Ukrainer haben diese Entscheidung kritisiert, weil manchmal geschrieben wurde, dass Russland, die Ukraine und Belarus den Friedensnobelpreis erhalten hätten. Das ist ja lächerlich, denn wir befinden uns im Krieg und Russland und Belarus sind Aggressor-Staaten. Die Nominierung erinnerte die Menschen auch an das alte sowjetische Narrativ, dass wir drei schwesterliche Nationen sind. Aber wie jeder weiß, der die Sowjetzeit miterlebt hat, waren wir keine Schwestern, sondern es gab nur eine Nation, die Politik, Kultur und Sprache dominierte. Das war eine Lüge und ein wichtiger Kontext für diese Reaktion.

Aber wir haben versucht, den Ukrainern zu erklären, dass es sich nicht um einen Preis für Länder handelt, sondern um einen Preis für Menschen, die viele Jahre lang gemeinsam für die Menschenwürde gekämpft haben und nun gemeinsam versuchen, dem gemeinsamen Übel zu widerstehen, das wieder versucht, in unserer Region zu dominieren. Es ist eine sehr menschliche Geschichte, die uns an den Kampf der Dissidenten in der Sowjetunion erinnert, die ebenfalls unsichtbare Bande untereinander geknüpft haben. Sie hatten sogar ein Motto: für eure und unsere Freiheit.

Sie baten in Oslo darum, getrennt von Yan Rachinsky von Memorial interviewt zu werden. Warum?

Es ist sehr wichtig, dass wir gehört werden. Wir haben großen Respekt vor Memorial, sie sind seit Jahren unsere Partner und Freunde. Sie haben den Krieg immer als Krieg bezeichnet, sie haben die Besetzung der Krim immer als illegal bezeichnet. Sie haben uns sehr mit den ukrainischen politischen Gefangenen geholfen. Aber sie und ich haben uns eine Menge über unsere unterschiedlichen Situationen zu sagen. Deshalb war es gut, getrennte Interviews zu führen, damit wir beide zu Wort kommen konnten.

Sie gehören zu der Generation, die in der wieder unabhängig gewordenen Ukraine aufgewachsen ist, die die Revolution der Würde miterlebt hat und nun seit acht Jahren an der Front steht. Hätten Sie jemals vorausgesagt, dass die ukrainische Gegenwart so aussehen würde – und was soll das Vermächtnis Ihrer Generation von Ukrainern sein?

Rational gesehen ist es leicht, vorherzusagen, was passiert ist, aber man kann nicht auf einen Krieg vorbereitet sein. Man muss aufpassen, dass man nicht in die psychologische Falle tappt, die Realität des Krieges zu leugnen, weil er so grausam ist. Wenn man Probleme sieht, muss man sie lösen und alles tun, um sie nicht zu verschlimmern. Man darf die Realität nicht verleugnen. Wenn man das nicht tut, können die Folgen katastrophal sein. Jetzt müssen wir die Realität akzeptieren, dass wir in einer Welt leben, in der das internationale System des Friedens und der Sicherheit in Trümmern liegt, so wie im ukrainischen Mariupol, weil das gesamte UN-System die russischen Gräueltaten nicht verhindern konnte.

Wir müssen diese Realität nicht nur akzeptieren, sondern sie ändern, denn sie ist sehr gefährlich, und zwar für alle Menschen. In der gegenwärtigen Situation hängen die Garantien für Sicherheit und Menschenrechte davon ab, ob Sie in einem Land leben, das einem Militärbündnis angehört. Wir müssen dieses System neu beleben und reformieren, damit es die Menschen überall auf der Welt vor autoritären Regimen schützt. Der erste Schritt muss der Ausschluss Russlands aus dem UN-Sicherheitsrat wegen systematischer Verletzung der UN-Charta sein.

Welche anderen Reformen sind dafür erforderlich?

Das Recht ist kein konservatives System, es ist eine dynamische Materie. Vor dem Zweiten Weltkrieg war sogar der Gedanke nur eine marginale Idee, dass sich die internationale Gemeinschaft in die Angelegenheiten von Staaten einmischen könnte. Inzwischen ist diese Idee selbstverständlich und unverzichtbar geworden. Wir müssen neue Ideen entwickeln, wir müssen weiter gehen und das System an die aktuelle Situation anpassen. Wir brauchen eine wirksame Architektur für Frieden und Sicherheit.

Welcher Moment hätte die internationale Gemeinschaft dazu veranlassen sollen, Russland auszuschließen, bevor es zum Einmarsch in die Ukraine kommen konnte?

Die internationale Gemeinschaft hätte reagieren müssen, als Russland begann, seine eigene Zivilgesellschaft zu verfolgen. Das ist jetzt viele Jahre her – damals hätte man ganz klar sagen müssen, dass ein solches Verhalten nicht angemessen ist und dass Menschenrechtsverletzungen nicht toleriert werden. Das war eine verpasste Gelegenheit, und die Ukraine hat jetzt mit den Folgen zu kämpfen.

Wie fühlen Sie sich wegen Ihrer Rückkehr nach Kiew?

Wenn ich in Kiew bin, weigere ich mich, in den Luftschutzkeller zu gehen – nicht, weil ich mich schlecht benehmen will, sondern weil ich zumindest eine gewisse Kontrolle über mein Leben behalten möchte. Wenn ich im Ausland bin und höre, dass Kiew und andere ukrainische Städte wieder einmal mit Hunderten von Raketen beschossen wurden, bin ich natürlich sehr besorgt. Aber ich möchte nach Hause zurückkehren – auch wenn ich die russischen Raketen nicht aufhalten kann, möchte ich die Gefahr mit meinen Liebsten und Nächsten teilen.

Wir haben darüber gesprochen, wie Verantwortlichkeit für Sie aussieht. Wie sieht ein Sieg der Ukraine in diesem Krieg für Sie aus? 

Es ist wichtig, sich daran zu erinnern, dass dieser Krieg nicht im Februar 2022 begonnen hat, sondern im Februar 2014. Damals erhielt die Ukraine nach der Revolution der Würde die Chance auf einen demokratischen Wandel, die Chance, ein Land aufzubauen, in dem die Rechte aller geschützt sind, die Regierung rechenschaftspflichtig ist, die Justiz unabhängig ist und die Polizei friedliche Studentendemonstrationen nicht niederschlägt.

Putin hat diesen Krieg begonnen, um uns auf diesem Weg zu stoppen, denn er hat keine Angst vor der Nato, sondern vor der Freiheit, die immer näher an seine eigenen Grenzen rückt. Ein Sieg der Ukraine bedeutet also nicht nur, dass die russischen Truppen aus der Ukraine vertrieben werden und alle Gebiete, einschließlich der Krim, zurückerobert werden, sondern auch, dass dieser demokratische Wandel gelingt und nachhaltige demokratische Institutionen aufgebaut werden. Das ist es, wofür wir kämpfen.

Das Gespräch führte Elizabeth Rushton.

 

In Kooperation mit:

Romuald Veselic | Fr., 23. Dezember 2022 - 09:53

die 1-sten Putin-Schurken im "W" verhaftet werden, denn die Misanthropen- & Mörder-Clique in Kreml, willkürlich beginnt die "Westbürger" auf dem RUS Gebiet zu verhaften, um eigene Verbrecher freizupressen - siehe Gaddafi in Libyen, wenn seine kriminelle Verwandtschaft in Genf verhaftet wurde und der Oberste-Staatskretin ließ darauf CH-Ingenieure in den Knast werfen. Als "Gegenmaßnahme".

"W" soll sich für allemal davon verabschieden, mit Fascho-Henkern/Schlachtern wie Putin/Lukaschenko/Mullahs/Taliban, irgendwelche "Geschäfte" auf Augenhöhen zu realisieren, denn bei den obengenannten Kreaturen, ist das friedfertige Entgegenkommen ein Zeichen der absoluten Schwäche, so wie der deutsche Gratismut nur anders projizierte Feigheit ist.

"Freie Welt" soll sich definitiv darauf einstellen, dass die Klimarettung nur das ablenkende Opium für das Volk ist, denn die tatsächliche Gefahr heißt Versklavung/Unfreiheit unter Monstern Putinscher Prägung. Dagegen ist 1,5 °C Erwärmung eine Lappalie.

Thomas Steffen | Fr., 23. Dezember 2022 - 10:12

Wer gehört denn laut Einschätzung von Frau Matwijtschuk dazu? Auch ihr Land, welches in der Koalition der Willigen 2003 mit den Irak überfallen hat? Gab es Tribunale für die Verantwortlichen in Washington, London, Warschau?

Lutz Friedl | Fr., 23. Dezember 2022 - 12:42

Krieg ist immer ein abscheuliches Menschheitsverbrechen ; ob in Vietnam, Libyen , Afghanistan oder jetzt in der Ukraine., egal ob die zivilen Opfer in Kiew, Charkow oder seit 2014 in Donezk sterben. Übrigens begann ,meiner Erkenntnis nach , der Krieg nach dem von der CIA , Viktoria Nuland , finanzierten Putsch gegen einen demokratisch gewählten Präsidenten und der Weigerung der russisch geprägten Donbass Provinzen dies anzuerkennen, mit dem danach folgenden Einmarsch der Armee in die abtrünnigen Gebiete . Seit 2014 sind laut OECD bis Februar 2022 bereits 15000 Menschen , darunter viele Zivilisten, getötet wurden.

Hans Süßenguth-Großmann | Di., 27. Dezember 2022 - 10:38

des Dokumentes zum Westfälischen Frieden lautet: Es soll fürderhin Frieden und immerwährendes Vergessen herrschen...
Dieses Dokument hat den 30 jährigen Krieg beendet. Wenn man auf Prozesse bestanden hätte ( für die man damals wie heute keine Chance auf Realisierung hatte ), dann hätte der Krieg nochmal 30 Jahre gedauert. Die Nürnberger Prozesse waren nur nach der bedingungslosen Kapitulation Deutschland möglich, aber wie will die UA erreichen, dass Russland eine bedingungslose Kapitulation unterzeichnet?