Ukrainische Soldaten feuern auf russische Stellungen an der Frontlinie in der Nähe von Cherson / picture alliance, Bernat Armangue

Polen und der Ukraine-Krieg - „Die Grenzen von heute spiegeln die Konflikte von gestern“

Sind alle Polen Waffenenthusiasten? Ist es an der polnisch-russischen Grenze wirklich so gefährlich? Brauchen wir überhaupt Grenzen? Ein Gespräch mit Stanislaw Strasburger.

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Stanislaw Strasburger ist Reporter und Buchautor, er lebt in Berlin, reist aber sehr oft nach Warschau. Dieses Gespräch über Grenzen und den Frieden in Europa ist in Litauen entstanden. 

Herr Strasburger, Polen gilt als ein Land mit hoher Zustimmung für den Krieg der Ukraine gegen Russland. Ist diese Sichtweise berechtigt?

In Polen haben wir ein Sprichwort: „Wo sich zwei Polen treffen, gibt es drei Meinungen.“ Ich persönlich halte solche Verallgemeinerungen, die die Ansichten von knapp 40 Millionen Menschen auf ein paar statistische Werte reduzieren, für hoch problematisch. Aus der Perspektive eines Autors, der seit mehreren Jahren zu „EUtopie“, einer neuen Vision für Europa, schreibt, fällt mir hier eine gewisse Spannung auf. Einerseits ist die Position der großen Mehrheit der politischen Eliten im Land unmissverständlich. Das Gebot der Stunde ist die Solidarität mit Kiew in seinem Bestreben, den Konflikt mit militärischen Mitteln auszutragen. Diese Haltung wird von beispiellosem bürgerlichen Engagement begleitet, den aus der Ukraine flüchtenden Menschen zu helfen.

Andererseits betreibt Warschau eine bestimmte Erinnerungspolitik, die bei weitem nicht nur auf das Konto der aktuellen PiS-Regierung geht. Bildung, staatlich geförderte Kultur, sogar die Ausgestaltung des öffentlichen Raumes fokussiert nach wie vor die Darstellung der damaligen Bewohner Polens als Opfer zweier Totalitarismen – von Hitler und von Stalin. Mit einer solchen Politik geht ein bestimmter patriotischer Wertekodex einher. Das Leben eines Individuums ist der vermeintlichen Pflicht untergeordnet, das Vaterland zu verteidigen. Gleichzeitig ist die Erinnerung an die Opfer des Zweiten Weltkrieges innerhalb der Familien und im Alltag nach wie vor sehr lebendig.

Inwiefern?

Der Vater meines Vaters und viele andere Mitglieder meiner Familie wurden von den Nazis ermordet, die materielle Existenzgrundlage der Überlebenden wurde weitgehend zerstört. Das betrifft so gut wie jede Familie im Land. Bis heute wecken solche Erinnerungen tiefe Trauer, aber auch Wut und Zorn. Die aktuelle polnische Politik gegenüber Kiew wird also von einem Bewusstsein begleitet über den Preis, den die Menschen gegebenenfalls für eine solche Politik bezahlen müssen. Dieses Bewusstsein wird von Medien und Politikern wenig thematisiert. Daher ist es kaum sichtbar. Doch das darf nicht wundern: Über Offensichtlichkeiten redet man schließlich nicht. Das polnische und ein Stück weit das europäische kollektive Bewusstsein bleiben von dem Grundsatz „Nie wieder Krieg“ stark geprägt.

Wird der Krieg zwischen der Ukraine und Russland als Bedrohung empfunden?

Bedrohung ist ja vor allem ein Gefühl. Da fallen sachliche Analysen weniger ins Gewicht als Bilder und Narrative, die von Medienmachern oder Politikern verbreitet werden. Das zeigt der Fall des sogenannten „Suwałki-Korridors“: Im Sommer 2022 führte ein Medienforschungsinstitut an der Uni Warschau eine interessante Untersuchung durch. Aus ihr ging hervor, dass die Bewohner der nordöstlichen Woiwodschaft Podlaskie – dort liegt der Korridor – große Zukunftsängste im Hinblick auf den Krieg in der Ukraine haben. Vor dem Ausbruch des Krieges interessierte sich kaum jemand für die Region Suwałki. Die Gegend war bekannt als der polnische Kältepol. Sie galt als Naturparadies, wenn auch als verarmt und vernachlässigt. Die hier ansässigen, exotisch anmutenden Minderheiten, wie etwa die sogenannten Lipka-Tataren, und die hervorragende lokale Küche zogen Touristen an. Der Begriff „Suwałki-Korridor“ stammt aus dem Militär. Erst vor kurzem wurde er durch Medienbeiträge rund um die Nato-Übungen in der Gegend bekannt. Viele dieser Medienbeiträge erwecken bei mir Unbehagen.

Warum?

Ihre Autoren, mitunter aus dem fernen Ausland angereist, ohne vertiefte Kenntnis der Region, gänzlich auf Übersetzer und sogenannte Fixer angewiesen, schaffen gerne starke Kontraste. So zeichnen sie auf der einen Seite das Bild einfacher Menschen in den hiesigen Dörfern und Städtchen, idyllisch, ein wenig rückständig und pittoresk zugleich. Auf der anderen Seite wird ein Bild des Barbaren Putin evoziert und des leichtsinnigen Westens, der die Bedrohungen am „gefährlichsten Ort der Welt“ (Matthew Karnitschnig/Politico, Anm. d. Red.) verkennt. Solche Beiträge erinnern mich an orientalisierende Beschreibungen exotischer Länder im Sinne von Edward Said. Wir seien die Fackel des Fortschritts und der Gerechtigkeit, und den Rest der Welt würden entweder naive Naturvölker, triebhafte Wilde oder ideologische Fanatiker bewohnen. Dabei werden eigene Ängste auf die Anderen projiziert und geopolitische Interessen ausgespielt. Journalismus ist das sicher nicht.

Anfang der 1990er-Jahre gab es russische Pläne, eine exterritoriale Autobahn von Belarus nach Kaliningrad über Suwałki und Gołdap zu bauen. Haben wir es hier mit einer Wiederholung der Geschichte zu tun?

Im Jahr 1993 war ich ein Teenager. Damals waren die Balkankriege für mich eine prägende Erfahrung. Der UN-Sonderberichterstatter in diesem Konflikt war der erste polnische Premierminister nach der Wende, Tadeusz Mazowiecki. Seine damalige Erfahrung bleibt für mich auch heute im Kontext des Ukraine-Krieges eine Mahnung. Die internationale Staatengemeinschaft inklusive der sogenannten Großmächte war damals nicht sonderlich bemüht, sich für den Frieden und das Wohlergehen der betroffenen Menschen einzusetzen. Die USA, Russland, Deutschland, Israel und sogar die Ukraine verfolgten in der Region offenbar ganz andere Ziele. So haben zum Beispiel die US-Amerikaner nicht nur der UN-Truppe vor Ort Aufklärungsinformationen verweigert, die womöglich die tragische Fehleinschätzung im Vorfeld des Massakers in Srebrenica hätten verhindern können. Trotz des Embargos ließ das Pentagon Waffen an verfeindete Konfliktparteien (sic!) mithilfe des Irans und der Hisbollah liefern. Hat sich die Welt seitdem wesentlich verändert?
 

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Das Thema exterritoriale Korridore hat das kollektive Bewusstsein zahlreicher Polen stark geprägt. Bis heute lernen wir in den Schulen über Hitler, der eine exterritoriale Verbindung durch das polnische Gebiet nach Ostpreußen verlangte. Aus heutiger Sicht besteht kaum ein Zweifel, dass unabhängig davon, wie die Entscheidung Warschaus ausgefallen wäre, Polen angegriffen worden wäre. Es heißt, die Geschichte wiederhole sich. Einerseits sind aber seit 1993 dreißig Jahre vergangen und in der Suwałki-Region blieb es friedlich. Andererseits lassen zahlreiche geschichtliche Analogien vermuten, dass Staaten, deren Territorium aufgeteilt und durch Grenzen voneinander abgetrennt wurde, das nicht lange hinnehmen.

Welche Frage wirft das auf? 

Das wirft die Frage nach dem Verlauf der Staatsgrenzen in Europa auf. Der Grundsatz der Unantastbarkeit der Grenzen, die auf dem Kontinent nach dem Zweiten Weltkrieg gezeichnet worden sind, steht in klarem Widerspruch zu der Tatsache, dass diese Grenzen über die Köpfe der Menschen hinweg gezogen worden sind. Das Grauen des Weltkrieges war noch gar nicht vorbei, als weitere ethnische Säuberungen flächendeckend stattfanden. Zusammengewachsene Regionen wurden durch Staatsgrenzen geteilt, es wurde systematisch gestohlen und enteignet, regionale Nachbarschaftsnetzwerke, die den Krieg überdauert hatten, wurden zerstört. Ich glaube nicht, dass wir auf einen dauerhaften Frieden auf dem Kontinent hoffen können, ohne dass wir uns dem Erbe der ungerechten Grenzen in Europa stellen.

Letzten Sommer waren Sie selbst in der Grenzregion zwischen Polen und Litauen für eine journalistische Recherche unterwegs. Welche Eindrücke sind bis heute geblieben?

Auffallend fand ich den Kontrast zwischen dem Alltag der dortigen Menschen und dem Narrativ der globalen Politik. Auf der einen Seite die Bedrohung durch einen möglichen überregionalen Krieg. Auf der anderen Seite das alltägliche Leben, das von der Angst vor der nahen Zukunft geprägt ist, etwa im Kontext der steigenden Energie- und Lebensmittelpreise, der winterlichen Kälte – Kältepol! – oder der Unterbrechung der Lieferketten.

Nach zweieinhalb Jahren Covid-19, als man meinte, das Schlimmste hinter sich gebracht zu haben, fühlten sich viele Menschen stark verunsichert. Und sie stellten auch konkrete Fragen: Ist eine Erhöhung des Butterpreises um circa 100 Prozent im Vergleich zu vor drei Jahren wirklich auf die Pandemie und den Krieg in der Ukraine zurückzuführen? Oder vielmehr auf ein Totalversagen unserer Agrarpolitik, auf spekulative Lebensmittelgeschäfte und darauf, dass unsere Staaten unwillig und/oder unfähig sind, sich dem entgegenzusetzen? Die Mitglieder der Lokalverwaltung in der Suwałki-Region haben viel davon erzählt, dass die Bedürfnisse der Bürger, die fernab von den großen Machtzentren leben, kaum wahrgenommen werden. Eine dysfunktionale Bürokratie, dem digitalen und mobilen Zeitalter völlig unangepasste Modelle der demokratischen Partizipation, die gescheiterte Umverteilung finanzieller Mittel, die Mobilität und die Entvölkerung zahlreicher Regionen wegen massiver infrastruktureller Mängel stellen enorme Herausforderungen dar. Hinzu kommt das Altern der Bevölkerung, das marode Bildungs- und Gesundheitswesen.

In den von mir bereisten Regionen begegnete ich einem hohen Bewusstsein für diese Zustände. Damit ging ein Gefühl völliger Machtlosigkeit gegenüber diesen Problemen einher, die auf lokaler Ebene gar nicht lösbar sind. Angst vor dem Krieg und vor einem globalen Kollaps ist kein guter politischer Berater. Einfach den einen oder anderen Brand zu löschen und sich dann auf die faule Haut zu legen, reicht heute nicht mehr aus. Wir brauchen einen Wandel. Von einem kurzsichtigen Angstmanagement hin zu einem visionären Umbau der maroden Welt, in der wir heute leben. Wir brauchen eine „EUtopie“.

Ist das Europa, in dem wir heute leben, wirklich so marode und unsicher?

Militärbündnisse, seien sie auch noch so „erweitert“ und prächtig, geben keine Garantie für den Frieden. Das Engagement der USA in Vietnam und Laos oder das sowjetische in Afghanistan zeigen, zu welchen Katastrophen „gerechte“ Kriege führen, ohne auch nur den Hauch einer tragbaren Lösung anzubieten. Sie zeigen auch, dass jedes Militärengagement plötzlich aufgegeben werden kann. Den Preis zahlen die Menschen vor Ort. Die Jahrzehnte des relativen Friedens in Europa sind meiner Meinung nach nicht auf die Stabilität unserer Nationalstaaten mit ihren aktuellen Grenzen und politischen Ordnungen zurückzuführen.
 

Guido Steinberg im Cicero-Podcast: „Wir haben das strategische Denken verlernt“


Vielmehr war die bipolare Welt des Kalten Krieges eine besondere Machtkonstellation, deren Interessen dieser Frieden diente. Und wenn es darauf ankam, wurde er mithilfe durchaus undemokratischer Mittel gewahrt. Ab 1989 war das nicht mehr aktuell. Und plötzlich kam zum Vorschein, dass unsere Staaten an und für sich nicht unbedingt dafür gemacht sind, gute Nachbarschaften zu pflegen und den Frieden zu fördern. Die Balkankriege, die regionalen Spannungen in Spanien oder in Italien, die Wahlerfolge der Populisten, die Konflikte in Georgien oder in der Ukraine sind nur ein paar Beispiele von vielen, von der Levante und Nordafrika ganz zu schweigen.

Indem wir versuchen, krampfhaft an der genannten Ordnung festzuhalten, machen wir uns etwas vor. Wir kämpfen nämlich nicht für Gerechtigkeit und Frieden. Vielmehr hängen wir an einer maroden geopolitischen Ordnung fest, die sich letztlich nach der machtpolitischen Konstellation des Kalten Krieges sehnt. Weder ist diese Ordnung den Herausforderungen der globalen Welt von heute gewachsen, noch fördert sie das Wohlergehen der Bürger. Vielmehr bringt sie Unheil.

Mit welchen Folgen? 

Wir mutieren zu vergreisten Verwaltern einer angeschlagenen Erbschaft, die für eine Welt zugeschnitten war, die es nicht mehr gibt. Wenn wir den Kalten Krieg nicht einfach nur mit denselben oder auch mit anderen Akteuren reproduzieren wollen – China steht ja in den Startlöchern –, brauchen wir dringend einen Neustart. „EUtopie“ bedeutet auf Griechisch „ein guter Ort“. „EUtopie“ fängt mit Grundsatzfragen an. Zum Beispiel nach dem Sinn der heutigen Grenzen in Europa. „EUtopie“ ist ein Aufruf, Europa neu zu verhandeln, mit allen Beteiligten und partizipatorisch. Und es ist auch ein Appell an die Politiker: Sie sollen endlich aufhören, nur Brände zu löschen, sondern den Mut haben, eine bessere Welt zu schaffen, im Hinblick auf das Wohlergehen ihrer Bürger.

Das Gespräch führte Algis Vaškevičius. 

In Kooperation mit:

Berliner Zeitung

Markus Michaelis | Mo., 28. November 2022 - 10:59

"„EUtopie“ ist ein Aufruf, Europa neu zu verhandeln, mit allen Beteiligten und partizipatorisch."

Der Artikel hat interessante Sichtweisen und Gedanken. Ob man Zukunft verhandeln kann, bin ich skeptisch geworden. Kurzfristig wird die Zukunft stark (aber nicht nur) von einflussreichen Eliten (Brüssel, Parteispitzen, Geld etc.) bestimmt. Mittel- und langfristig zählt glaube ich mehr, was in der Breite der Bevölkerung oder in sehr engagierten Gruppen gedacht und gemacht wird - in einer kaum durchschaubaren oder steuerbaren Interaktion verschiedener Akteure. Das setzt den Rahmen innerhalb dessen auch "Eliten" sich nur bewegen können. "Eliten" können zielgerichtet verhandeln. In der Breite der Bevölkerung kann man dagegen Impulse setzen, Diskussionen führen, aber zielgerichtet ist da glaube ich kaum etwas zu verhandeln. Das ist viel zu bunt, komplex, unvorhersehbar.

Romuald Veselic | Mo., 28. November 2022 - 11:08

ein Appell an die Politiker: Sie sollen endlich aufhören, nur Brände zu löschen, sondern den Mut haben, eine bessere Welt zu schaffen, im Hinblick auf das Wohlergehen ihrer Bürger."

Bevor dazu kommt, muss Russland eingehegt werden und militärisch auf eine "Regionalmacht" zurückgestuft. Menschen wie Putin, sind geistige Bastarde aus den Klonen v. Stalin/Hitler.

Herr Strasburger, noch schlimmer ist die invasive Migration aus nicht-kompatiblen Regionen, wie Levante/Mittelosten, Nordafrika, wo das Denken/Leben fundamental anders ist, als bislang in Europa der Fall. Was sich aber bald ändern wird.

D ist schon jetzt Trojanisches Pferd des Islam. Es gibt in D No-Go-Areas, wo die "Friedensrichter" u die Clan-Häuptlinge das Sagen haben. Falls D zum islamischen Staat mutiert, dann hat PL ein noch schlimmeres Problem an seiner Westgrenze.
Ab da kann die slawische Gemeinsamkeit erneut zur Geltung kommen, wie in den Kriegen gg Mongolen, Tataren, Türken. Wer der Sieger war, das wissen wir heute.

Ernst-Günther Konrad | Mo., 28. November 2022 - 11:11

Warum sollte es in Polen anders sein, wie bei uns? Auch dort wird, natürlich aus einem anderen Blickwinkel vieles nicht öffentlich hinterfragt oder ausgeblendet. Und natürlich treibt jeden Bürger Sorge und Angst im Alltagsleben, dass sich an ganz "banalen" Dingen, wie Existenzangst wegen Mangelversorgung in der Energie, einer möglichen Ausweitung des Krieges, Zukunftsfragen schlechthin. Das ist doch bei uns nicht anders. Und überall versuchen Politiker nur die Vorteile ihres Handelns anzupreisen und docken dabei natürlich immer an dem jeweiligen historischen Hintergrund an. Ob das Volk in allen Belangen die Politik der jeweiligen Regierung tatsächlich will kann man nur vermuten, wissen tut man es nicht und man will auch keine gegenteiligen Meinungen hören. Ich lese heute Morgen gerade, dass sich Selenskij und Klitschko anfeinden. Stimmt das? Wenn ja, warum? Vielleicht will jeder von denen die Macht für sich allein? Propaganda? Die Informationen aus anderen Ländern sind teilweise diffus

Christa Wallau | Mo., 28. November 2022 - 11:51

der Bürger zu schaffen, den Herr Strasburger hier an die Politiker richtet, ist so verständlich wie naiv.
Natürlich hat er recht, wenn er davon spricht, daß die Grenzen in Europa zu einem nicht geringen Teil willkürlich gezogen wurden, oft im Zuge eines Machtdiktates seitens der Sieger am Ende eines Krieges. Dies wird auch nach Beendigung des Ukraine-Krieges (Möge er nur endlich kommen!) wieder der Fall sein.
Dieses Faktum ist jedoch so alt wie die Menschheitsgeschichte, und ich bin überzeugt davon, daß es auch in Zukunft so sein wird.
"EUtopie" (von der Strasburger träumt) dürfte - wie der Name ssagt - eine Utopie bleiben; denn der alte Adam ist nun einmal so wie er ist: Gierig, machthungrig, egoistisch - neben all den guten Eigenschaften, die er auch hat. Leider sind diejenigen, bei denen die negativen Triebkräfte überwiegen, (fast) immer die eigentlichen Herrscher auf der Welt, sehr oft auch versteckt im Hintergrund, als Finanziers der Politiker, die ihnen als Marionetten dienen.

Werte Fr. Wallau, vor allen Dingen auch völlig ohne konkrete Ideen wie für den Interviewten denn "gerechte Grenzen" in seiner EUtopie aussehen würden, wie soll der partizipatorische Prozess aller Beteiligten, auch der Bürger, aussehen?
Müssen erst noch weitere Millionen aus dem arabischen und afrikanischen Raum nach Europa geflüchtet werden? Muß zunächst in den osteuropäische Länder eine ArabAfro-Bürgerquote von 15% installiert werden, bevor alle partizipatorisch beteiligt werden können?
Wo verliefe denn eigentlich eine gerechte europäische Grenze, wenn die Nationalstaaten innerhalb Europas ohne Grenzen wären?
Ohne konkrete Ideen/Vorschläge bleibt das Interview nur traumatisiertes Gejammer über Vergangenheit, bestenfalls Bewerbungsgespräch im öffentlichen Schaufenster für Sponsorengelder aus dem Steuertopf.

@Frau Wallau, auch ich empfand diesen Teil des Interviews als wenig hilfreich. "Geschichte wird vorwärts gelebt und rückwärts verstanden"-mehr als dieses Zitat fällt mir dazu nicht ein. Das ehemalige Jugoslawien ist nach Tito in mehr als eine Handvoll Nachfolgestaaten zerfallen. Brachte dies eine Befriedung ? Bringt uns eine EU mit bald mehr als 27 Staaten weiter ? Fragen über Fragen.

Gerhard Fiedler | Mo., 28. November 2022 - 17:17

mit „Sie sollen endlich aufhören, nur Brände zu löschen, sondern den Mut haben, eine bessere Welt zu schaffen im Hinblick auf das Wohlergehen ihrer Bürger.“ Es wäre schon viel gewonnen, würden nicht fortwährend neue Brände gelegt. Die fernen USA tun es z.B. in Europa mit ihrer Nato-Osterweiterung. Dass dieses gegen Russland gerichtete Bündnis nicht Frieden schaffen kann, sondern das Gegenteil bewirkt, sehen wir am Beispiel des Ukraine-Krieges. Bündnisse richten sich stets gegen Außenstehende und rufen dort Argwohn hervor.
Und Grenzen sind grundsätzlich nichts Schlechtes. Sie machen durchaus Sinn. Schon unsere Türen und Gartenzäune beweisen es. Eine Welt ohne sie hieße fortdauernd sich bedroht zu fühlen und Konflikte in Kauf nehmen zu müssen. Die derzeit offenen Grenzen in Europa sprechen doch eine deutliche Sprache. Zur DNA des Menschen gehört nun mal, stärker, größer, reicher usw. zu sein als andere. Was sich unser Schöpfer, sofern es diesen gibt, wohl dabei gedacht haben mag?