Aussagekraft der Corona-Daten - „Man muss lernen, Vertrauen in die Zahlen zu entwickeln“

Wie verlässlich sind die Daten, mit denen die Politik ihre Entscheidungen in der Corona-Krise begründet? Der Epidemiologe und Biometriker, Ulrich Mansmann, über die schwierige Interpretation der Corona-Zahlen und eine um sich greifende Irrationalität.

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RKI-Chef Lothar Wieler: Die Corona-Daten sind nicht für jeden plausibel / dpa

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Rixa Rieß hat Germanistik und VWL an der Universität Mannheim studiert und hospitiert derzeit in der Redaktion von CICERO.

 

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Prof. Dr. Ulrich Mansmann ist Direktor des Instituts für medizinische Informationsverarbeitung, Biometrie und Epidemiologie (IBM) an der Ludwig-Maximilians-Universität (LMU). 

Herr Professor Mansmann, die Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft orientieren sich in Deutschland an den Zahlen des Robert-Koch-Instituts und der Johns-Hopkins-University, wenn es um Entscheidungen in der Corona-Krise geht. Weltweit variieren Transparenz, Tests und Dunkelziffer. Wie valide sind solche Werte vor dem Hintergrund?
Es gibt da verschiedene Probleme. Zum Ersten sind die als krank Gemeldeten sicherlich nicht alle, die wirklich krank sind. Es gibt einen Graubereich mit Infizierten, der in den Meldungen nicht auftaucht. Dann gibt es einen Zeitverzug, Erkrankungen an einem gewissen Tag fließen erst später in die offizielle Statistik ein. Im Grunde sollte man sich auf solche Zahlen nicht blind verlassen. Dazu kommt der Stress in den Gesundheitsämtern, die am Anfang der Meldekette stehen. Wir arbeiten in der klinischen Forschung. In den großen Therapiestudien muss man sehr verlässliche Daten haben – das ist es, was solche Studien so teuer macht. Der Aufwand, der an Kapazität und Sorgfalt dafür betrieben wird, ist riesig. Die Daten aus klinischen Studien sind die Wertvollsten in der medizinischen Forschung. Viele der im Moment schnell gesammelten und in die Corona-Berichterstattung eingebrachten Daten erfüllen diesen Standard nicht.

Prof. Dr. Ulrich Mansmann
Prof. Dr. Ulrich Mansmann / Foto: privat

Gerade beim Faktor R zur Reproduktionszahl kann ein Anstieg der Fallzahlen von wenigen 100 einen gravierenden Unterschied für die Lockerung oder Verschärfung der Maßnahmen machen. Wie würde man einen optimalen kritischen Grenzwert setzen?
Die Berechnung des R-Werts hängt ganz von dem Modell ab, das dazu verwendet wird. Das R ergibt sich auch aus der formalen Struktur, die dieser Berechnung zugrunde gelegt wird und die ist variabel. Das RKI hat ein Modell, die Statistik der LMU ein anders, weiterhin weichen das des Helmholtz-Zentrums in Braunschweig oder das aus dem Max-Planck-Institut in Göttingen voneinander ab. Man macht sich erst jetzt Gedanken darüber, was sich aus diesen verschiedenen Modellen gemeinsam lernen lässt. Nur so findet man zu einem gemeinsamen Schluss über die Dynamik der Epidemie. Damit würde man Crowd Intelligence nutzen, um gut und zielführend entscheiden zu können. Dass das R durch einen lokalen Grenzwert von 50 neuen Fällen pro 100.000 Einwohner pro Woche ergänzt wurde, halte ich prinzipiell für eine gute Entscheidung.

Das RKI hat eine neue Berechnung des Reproduktionsfaktors vorgestellt. Der „geglättete“ R-Wert soll extreme Schwankungen wie eine plötzliche Häufung von Fällen ausgleichen. Genaueres wurde dazu nicht erläutert. Wie kann so eine Berechnung aussehen?
Die versteckten Infektionen und zeitlich versetzten Meldungen werden dadurch korrigiert. Das R wird dadurch verlässlicher. Das statistische Verfahren nennt sich „Nowcasting“ – das ist auch wieder eine Theorie und ein Modell. Ein berühmter Statistiker hat gesagt: Modelle sind niemals richtig, aber oft nützlich. Mit diesem Dilemma müssen wir leben.

Welche Kritik lässt sich noch an dem R-Faktor üben?
Eigentlich gibt es keinen universalen R-Wert. Der R-Wert ist sozial gestaffelt. Mitbürger aus den niedrigen Sozialschichten sind mit einem höheren R konfrontiert – man hat es jetzt in den Fleischbetrieben gesehen, es betrifft aber auch Putzpersonal in Krankenhäusern und Bauarbeiter – als Mitbürger, die in ihrer großen Wohnung Home Office machen können. Die Pandemie macht unsere gesellschaftlichen Schwachstellen deutlich. In dieser Hinsicht muss man also auch mit Zahlen arbeiten, damit die Unterschiede innerhalb der Erkrankungen klar werden. Das wird derzeit noch nicht untersucht. Momentan hat man eine Zahl, die man allen zuschreibt.

Wie würden Sie den Umgang der Politik und Wirtschaft mit den Fallzahlen beurteilen, die doch so extrem unsicher sind? Schaut man bei der Lagebeurteilung zu sehr auf die Zahlen?
Ich denke, dass die Zahlen am Anfang extrem wichtig waren, um sich ein Bild zu machen. Ein wichtiger Aspekt war die Planung von Krankenhauskapazitäten. Da wurde extrem überspannt auf die modellbasierten Zahlen geschaut. Man wird im weiteren Verlauf gute Monitoring- und Frühwarninstrumente brauchen. Auch das werden Zahlen sein. Aber es wurde klar, R allein kann das nicht sein.

Die Behörden arbeiten mit kumulativen Zahlen und kommunizieren so mit der Öffentlichkeit. Ist das nicht extrem verunsichernd? Wäre es nicht besser, eine absolute Zahl der Neuinfektionen und Todesfälle in einem angebrachten zeitlichen Rhythmus anzugeben?
Dieser Schritt wurde Anfang letzter Woche mit der Einführung des Schwellenwertes 50 neue Fälle pro Woche pro 100.000 Bürgern gemacht. In München ist der aktuelle Wert im Moment bei 21. Ich halte den Wert 50 für zu hoch. Man wird in der nächsten Zeit damit umgehen lernen und eine angemessene Lösung finden. Ich finde es auch gut, dass man den R-Wert mit einer neuen Methode berechnet. Auch hier hat man gelernt. Mit dem „geglätteten“ R-Wert macht man da einen Schritt in die richtige Richtung, weil sich die Entwicklungen besser abbilden lassen. Man muss lernen, Vertrauen in die Zahlen zu entwickeln. Ein solches Vertrauen bewahrt davor, nicht in etwas Irrationales abzurutschen. Ich habe das Gefühl, dass Irrationalität um sich greift.

Siehe die Aussage einer Demonstrantin am Wochenende: „Mein Recht an Corona zu erkranken, lass ich mir nicht nehmen.“ Angesichts der Tatsache, dass Corona nicht eine einfache Erkältung ist, sondern dass in den letzten drei Monaten mehr als 7.700 Mitbürger daran gestorben sind, muss man sagen, dass diese Frau manches nicht verstanden hat. Vertrauen in Zahlen zu gewinnen ist nicht leicht. Für viele Mitbürger ist die Angabe zur Wahrscheinlichkeit angesteckt zu werden etwas, das sie für sich selbst nicht einfach umsetzen können. Wie interpretiere ich denn beispielsweise eine Wahrscheinlichkeit von fünf Prozent? So etwas muss gerade jetzt auch von den Medien gut erklärt werden, um es begreifbar zu machen.

Wäre es nicht auch sinnvoll, die Zahl der getesteten Personen zu erheben, um sie in Relation zur Zahl der Infizierten zu setzen?
Sie haben hier völlig Recht. Es wäre wichtig zu sehen, wie die Anzahl der Getesteten die Zahl der entdeckten Neuinfizierten beeinflusst. Wird viel getestet ohne dass sich diese Zahl merklich verändert, verfolgt man eine sinnlose, aber extrem teure Teststrategie. Testen sollte man in Risikopopulationen und nicht querbeet. Das bayerische Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit veröffentlicht diese Zahlen, leider an einer nicht leicht zu findenden Stelle.

helmut armbruster | Fr, 15. Mai 2020 - 16:49

man "muss" lernen Vertrauen ... zu entwickeln.
Mit müssen läuft in punkto Vertrauen gar nichts. Im Gegenteil, je mehr man vertrauen "muss" um so größer wird das Misstrauen.
Vertrauen ist wie Liebe, man kann es nicht erzwingen. Es stellt sich von selbst ein, wenn das ganze Drum-Herum stimmt.

Karsten Paulsen | Fr, 15. Mai 2020 - 17:07

"Angesichts der Tatsache, dass Corona nicht eine einfache Erkältung ist, sondern dass in den letzten drei Monaten mehr als 7.700 Mitbürger daran gestorben sind, muss man sagen, dass diese Frau manches nicht verstanden hat."
Ich glaube Herr Mansman versteht das nicht richtig. Bei uns Friesen heisst es z. B.: Lieber Tot als Sklave. Es gibt sicher mehr Menschen die sich nicht mit Zwang belegen lassen wollen.

Jürgen Keil | Fr, 15. Mai 2020 - 19:31

"Im Grunde sollte man sich auf solche Zahlen nicht blind verlassen."
"Man muss lernen, Vertrauen in die Zahlen zu entwickeln."
Na was denn nun?

Gisela Fimiani | Fr, 15. Mai 2020 - 21:23

Hier spricht ein Wissenschaftler, der sich der Schwierigkeit von Vorhersagen bewußt ist. Der weiß, dass das Erlangen wissenschaftlicher Erkenntnis ein komplexer und schwieriger Prozess ist. Ein Wissenschaftler dem bewußt ist, dass er die Wahrheit nicht kennt, sich aber darum bemüht, ihr nahe zu kommen. Ein Mann mit Zweifeln. So stelle ich mir den demütigen, ernsthaften Wissenschaftler vor, der Wissenschaft um ihrer selbst willen betreibt.

Bernhard Homa | Sa, 16. Mai 2020 - 01:29

Interessantes Interview, zwei Bemerkungen:
1.) "... dass in den letzten drei Monaten mehr als 7.700 Mitbürger daran gestorben sind": Wie häufig Menschen "an" und nicht "nur mit" dem Virus sterben ist ohne Obduktionen kaum feststellbar, wie ja zuletzt ein Cicero-Interview bemerkte (https://www.cicero.de/innenpolitik/Innenministerium-papier-referatsleit…). Hier wären weitere repräsentative Untersuchungen hilfreich, um die tödliche Wirkung des Virus besser zu verstehen
2.) "Es gibt einen Graubereich mit Infizierten, der in den Meldungen nicht auftaucht": Dies ist in der Tat ein kaum zu unterschätzendes Kernproblem der Epidemiebekämpfung - die wirkliche Verbreitung ist nur ansatzweise bekannt. Es hat schon seinen Grund, warum das RKI nun breitflächig repräsentative Antikörper-Studien startet

Susanne Dorn | Sa, 16. Mai 2020 - 01:43

Vertrauen in die Zahlen zu entwickeln“... Eine steile These!

Das Vertrauen kann nur wachsen, wenn die Person, die diese Zahlen zusammenstellt, die Aussagen dieser Zahlen veröffentlicht und auch verständlich kommentiert. Dann sind Irrtümer ausgeschlossen.

Warum muss DAS einem Wissenschaftler erst erklärt werden?

Ernst-Günther Konrad | Sa, 16. Mai 2020 - 07:03

Sehr gutes Interview Frau Rieß. Behalten Sie sich Ihre Neutralität. Aha. Vier Institute und vier verschiedene Berechnungsmodelle:
Vier Wissenschaftler und fünf Meinungen sagt der Volksmund.
Trotz aller Werbung für das RKI-Zahlenwerk.
Nein ich traue diesem nicht. Warum? Das begründen Sie für mich selbst.
"Viele der im Moment schnell gesammelten und in die Corona-Berichterstattung eingebrachten Daten erfüllen diesen Standard nicht."
Das Landesverfassungsgericht Saarland urteilt sinngemäß:
Die Zahlen des RKI seien "aussageleer". Da haben Juristen drauf geschaut, die selbst diese Zahlen nicht "verteidigen" müssen. Gleiche Bewertung durch kritische Wissenschaftler und andere Experten. Ich unterstelle dem RKI nicht, dass sie inkompetent sind oder bewusst und gewollt "falsche" Zahlen verbreiten. Sie passen ständig Modelle an, müssen Zahlenfehler eingestehen, sind an einem Tag gegen und am nächsten Tag für etwas, blenden komplett die kritischen Meinungen anderer aus. Wer sagt die Wahrheit?

Martin Hofmann-Apitius | Sa, 16. Mai 2020 - 07:46

Irgendwie hatte ich gehofft, dass Kollege Mansmann darauf eingehen würde, dass es - auch auf Ebene der involvierten Statistiker - andere Wege des Umgangs mit den Modellen gegeben hätte. Wichtige wissenschaftliche Probleme werden heute häufig mit Hilfe von "grand (data) challenges" angegangen, dabei stellt eine Gruppe von Fachleuten das Problem dar, stellt relevante Daten zur Verfügung und fordert die internationale Wissenschaftsgemeinde auf, das Problem zu lösen. Die Folge ist, dass sich eine große Zahl von Experten mit dem Problem beschäftigen und eine Vielzahl von Lösungswegen aufgezeigt werden. Die kleine und sehr konservative Gemeinschaft der klinischen Epidemiologen ist leider bei solchen, modernen Methoden kollaborativer, transparenter Wissenschaft noch nicht angekommen ... ein weiteres Problem, das die Corona-Krise offen gelegt hat.
Eine weitere Frage, die wir dringend beantworten müssen, ist die Frage nach dem Grad der Digitalisierung im Bereich öffentliches Gesundheitswesen.

Wolfgang Tröbner | Sa, 16. Mai 2020 - 12:40

Das RKI veröffentlicht jeden Tag die Anzahl der Infizierten und die Anzahl der im Zusammenhang mit Corona stehenden Todesfälle. Schon seit Wochen war mehr als auffällig, dass die Zahlen des RKI immer unter denen der Johns Hopkins University lagen. Gut, es gibt sicher Gründe dafür. Beispielsweise, dass die Beamten des RKI am Wochenende nicht arbeiten. Der ominöse R-Wert - was kann man daraus ablesen, außer der Tatsache, dass er das Infektionsgeschehen 2 Wochen zuvor abbilden soll? Vielleicht ist er eine wichtige Kenngröße, die die Politik ihren Entscheidungen zugrunde legen muss. Wenn dieser Wert so wichtig ist, auch für den Bürger, warum versucht man es nicht wenigestens, genau darzulegen, wie er zustande kommt? Warum kommen andere Einrichtungen, z.B. die TU Ilmenau, zu anderen Werten als das RKI? Warum erfährt man nicht, wie viele Menschen eigentlich getestet wurden? Es gäbe also reichlich Fragen, die zu beantworten wären, damit wir Bürger lernen, den Zahlen zu vertrauen.

Albert Schultheis | Sa, 16. Mai 2020 - 16:51

Man muss leider konstatieren, dass die großen hofierten Hof-Astrologen eigentlich einen nur mittelmäßigen Job gemacht haben. Dabei muss man zugestehen, dass keiner am Anfang das Virus kennt und genaue Aussagen über Entwicklung und sinnvolle Prävention machen kann - das liegt in der Natur der Sache. Daher ist nur eines sinnvoll: Vorsicht! Aber alle politischen Protagonisten haben im Grunde am Anfang unsinnig, zu spät, zu nachlässig reagiert. Gleichzeitig waren die Zahlen der Experten wenig zuverlässig und erfüllten kaum irgendwelche wissenschaftliche Standards. Trotzdem kann man feststellen: Selbst grottenschlecht erhobene Daten werden, wenn sie denn konsistent grottenschlecht erhoben werden, über die Zeit hinweg durchaus aussagekräftig. So auch die Daten des RKI. Nach diesen Zahlen sehen wir seit geraumer Zeit eine eindeutige Tendenz und zwar beinahe weltweit: Die Zahlen fallen und zwar ungeachtet der jeweiligen Maßnahmen in den einzelnen Ländern. Das kann nur Eines bedeuten: Öffnen!

Dr. Rudolf Winter | Mo, 18. Mai 2020 - 21:08

So spricht ein Professor, ich faß' es nicht. Die Sterbezahlen bis zur 15. KW zeigen in Deutschland keinen Ausschlag nach oben! Wo ist das hohe Sterberisiko?? Wo versteckt es sich? Es sterben nicht signifikant mehr Menschen, so sterben jetzt nur an Covid19!