Alexander Marguier Oberst a.D. Ralph Thiele
Alexander Marguier und Oberst a.D. Ralph Thiele / privat

Oberst a.D. Ralph Thiele im Gespräch mit Alexander Marguier - Cicero Politik Podcast: „Dann sehe ich schwarz für die Ukraine“

Machen wir uns etwas vor, wenn wir glauben, Russland durch Sanktionen in die Knie zwingen zu können? Die Hinweise verdichten sich jedenfalls, dass die Strafmaßnahmen des Westens vor allem den europäischen Unterstützern der Ukraine schaden. Ohnehin sieht es aus westlicher Perspektive derzeit nicht gut aus, was den Krieg in der Ukraine betrifft. Der Militärexperte und frühere Bundeswehr-Oberst Ralph Thiele analysiert im Podcast mit Cicero-Chefredakteur Alexander Marguier die aktuelle Situation.

Alexander Marguier

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Alexander Marguier ist Chefredakteur von Cicero.

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Am Anfang sah es so aus, als würde es der Ukraine gelingen, den russischen Invasoren erfolgreich zu widerstehen. Die russische Armee machte auf dem Schlachtfeld zunächst einen desolaten Eindruck – was auch im Westen die Hoffnung nährte, der Krieg könne schon bald zu Ende sein, und die Ukrainer würden ihr gesamtes Territorium zurückerobern. Inzwischen hat sich das Blatt gewendet, die Zuversicht ist geschwunden. Denn es wird immer deutlicher, dass die russische Seite über wesentlich mehr militärische Ressourcen verfügt als anfangs vermutet. Und auch die Sanktionen der EU scheinen eher Europa selbst zu treffen als Russland. Haben die Ukraine-Unterstützer – darunter auch Deutschland – sich also kolossal verkalkuliert?

Der frühere Bundeswehr-Oberst Ralph Thiele sagt: ja. Und blickt entsprechend pessimistisch auf das Schlachtfeld in Osteuropa. Der Vorsitzende der Politisch-Militärischen Gesellschaft war in seiner eigenen Laufbahn in bedeutenden nationalen und internationalen Verwendungen eingesetzt, darunter im Planungsstab des Verteidigungsministers. Voriges Jahr erschien sein vielbeachtetes Buch „Hybrid Warfare“, das viele Szenarien vorausnahm, die wir heute im Ukrainekrieg erleben müssen. Insbesondere die Bundesrepublik agiere jedoch angesichts hybrider Kriegsführung immer noch hilflos und unerfahren – auch dies eine Folge mangelnder deutscher Strategiefähigkeit.

Das russische Militär, analysiert Thiele, lege derzeit eine „operative Pause“ ein, um danach mit voller Wucht gegen die Ukraine loszuschlagen. Im Grunde würden sich die gegnerischen Verbände darauf einrichten, einander spätestens im Winter wieder erbittert zu bekämpfen. „Das spricht also für eine Verlängerung des Konflikts“, sagt Thiele. Gleichzeitig müsse man konstatieren: „Die Russen haben Munition bis zum Abwinken.“ Und während sich die Ukrainer jetzt langsam auf westliche Waffensysteme umstellen sollten, seien diese in großen Mengen überhaupt nicht vorhanden. Das Fazit: Der Charakter des gesamten Konflikts wird sich womöglich in Richtung eines Guerillakrieges entwickeln, von dem auch noch umliegende Länder betroffen sein könnten. „Das ist alles keine wirklich gute Perspektive.“

Besonders kritisch sieht der Oberst a.D. das westliche Sanktionsregime gegen Russland. Weil man im Westen nämlich aus einer Blase heraus argumentiere – und in dieser Blase „kommt der Rest der Welt nicht vor“. Tatsächlich würden dieser Tage sehr viele Staaten „mit klammheimlicher Freude“ dabei zuschauen, wie sich die alten, als ausbeuterisch empfundenen Industrienationen mit ihren Exportverboten selbst schadeten: „Darum sehen die auch gar nicht diese Notwendigkeit, den Westen bei seinen Sanktionen zu unterstützen.“ Insbesondere die Chinesen könnten sich die Hände reiben.

Apropos China: Dort liegt, davon ist Thiele überzeugt, der Schlüssel, wenn es darum geht, den Ukrainekrieg doch noch in absehbarer Zeit zu beenden. China sei nämlich sowohl mit der Ukraine als auch mit Russland befreundet – und habe „durch die Blume erklärt, dass es bereit wäre, an einem Frieden mitzuwirken und auch als eine Garantiemacht dort einzutreten“. Doch der Westen scheue ein chinesisches Engagement, weil man die Sache lieber selbst regeln wolle. Aus Thieles Sicht ist das aber ein fataler Fehler: „Wenn wir diese Möglichkeit ausschlagen, sehe ich schwarz für die Ukraine.“

Das Gespräch wurde am 15. Juli 2022 aufgezeichnet.

 

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Gisela Fimiani | Fr, 22. Juli 2022 - 19:25

Nach Mearsheimer ein weiterer wohltuender, weil erhellender Beitrag. Im Gegensatz zu Hypermoral und Gesinnungsethik liegen Herrn Thieles Auto- und erklärenden Argumenten Vernunft und Verantwortungsethik, Sachlichkeit und Realismus zu Grunde. Ansatzweise spricht er die Komplexität, die Vielzahl an Verästelungen an, die von den zeitgeistigen Moral-Richtern völlig ausgeblendet werden. Schlüsselwörter im Gespräch sind „Denkanstrengung“ und „Blase“. Wer sich, wie unsere EU classe politique in der Blase die Welt macht wie sie ihm gefällt, muß sich mit der geopolitischen Realität nicht befassen und kann der Denkanstrengung, die die Bewältigung dieser Realität erfordert, bequem entkommen. Für uns Deutsche, die sich in unangenehmer und völlig unangemessener Selbstüberhebung, Arroganz und eingebildeter Weltretter Manier präsentieren, wird der Fall vom Ross der Herrenreiter, der Sturz in die Wirklichkeit sehr schmerzhaft werden. Leider wird Thiele vermutlich, wie Mearsheimer, desavouiert werden.

Norbert Heyer | Fr, 22. Juli 2022 - 19:47

Es scheint bei deutschen Politikern an Realitätssinn und Weitblick zu fehlen. Corona hätte als abschreckendes Beispiel für überzogene Aktionen dienen müssen. Jetzt die Ausrufung von Sanktionen gegen Russland, die der EU und vor allen Dingen Deutschland am meisten schaden. Mit ganz schlichten Worten: Wir sitzen zwischen allen Stühlen und ein Ausweg aus dem Dilemma ist nicht in Sicht. Wenn Putin selbstherrlich die Zuteilung von Gas steuern kann, ohne dass wir eine geeignete Gegenwehr haben, eine solche Situation bedeutet „Schacht-matt“. Jetzt zum Winter ein kompletter Gas-Entzug, dann möchte ich mal sehen, wie weit die Leidensfähigkeit der Europäer ausgeprägt ist. Frieren und vielleicht noch Stromausfall für eine Ukraine, die Dank nicht zu kennen scheint und mit weiteren, unverschämten Forderungen die EU mit aller Macht aktiv in diesen Krieg hineinziehen will. Die EU steht zur Disposition, aber wir gehen anscheinend gerne freudig den Weg in einen totalen Untergang ohne jeden Sinn.

Gisela Fimiani | Fr, 22. Juli 2022 - 19:47

In technokratisch paternalistischen Systemen ist immer der Wunsch der Gedanke des Paters. Die Paternalismus Jünger hängen gläubig an seinen Rockzipfeln. Darüberhinaus würde auch ich mir, mit Herrn Thiele, dringend mehr Kompetenz, und weniger eitlen Karriere Ehrgeiz von Abgeordneten wünschen, die sich inzwischen zu großen Teilen aus ungelernten Parteisoldaten rekrutieren. Keine guten Voraussetzungen zur Bewältigung, zur Erfassung derzeitiger Herausforderungen

Dr.Andreas Oltmann | Fr, 22. Juli 2022 - 21:54

Sehr interessante und realistische Gedanken zur geopolitischen Lage und speziell der BRD. Völlig zu Recht beklagt Herr Thiele die fehlende Kompetenz unserer Politiker, wobei die CDU nichts anders machen würde, denke ich. Insofern auch eine riesige Enttäuschung und versammelte Hoffung, auf Merz zu setzen.
Die Vermittlungsoptionen für China könnten im Konflkt einen realen Fortschritt bringen. Aber dazu müssten die USA China als gleichwertige Macht auf Augenhöhe akzeptieren. Und dazu sind sie leider nicht in der Lage.
Und der Rest Afrikas und Asiens sieht mit klammheimlicher Genugtuung, wie sich der anmaßende Westen selbst zerlegt.

Thorwald Franke | Fr, 22. Juli 2022 - 22:25

Zur Motivation von Putin wird konsequent dessen explizit erklärte imperiale Absicht unerwähnt gelassen. Putin ginge es um militärische Balance zur NATO. Und das stimmt eben nicht. Es ist faktisch falsch.

Dann wird noch behauptet, die Ukraine sei viel zu schwach, um sich zu verteidigen, und auch die westlichen Waffenlieferungen würden daran nichts ändern. Das ist sehr zu hinterfragen, denn die Ukrainer bekommen über westliche Geheimdienste viel bessere Zielinformationen.

Im Grunde läuft der Podcast darauf hinaus, dass wir uns gegen Putin grundsätzlich nicht verteidigen können. Also auch der Westen nicht. Nicht nur die Ukraine nicht. Lieber rot als tot also.

Und an dieser Stelle mache ich das Märchen nicht mehr mit. Es muss auch solche Gesprächspartner geben. Aber wenn sie überhand nehmen, stimmt hier bei Cicero etwas nicht mehr.

Die Wahrheit ist Herr Putin, aber auch die BRICS Staaten verachten den Westen genauer gesagt Amerika. Zum einem kommt die Verachtung daher, dass sich der sogenannte Westen immer in die Inneren Angelegenheit der betroffenen Staaten eingemischt haben soll, was eventuell ein Fehler war.
Die Wirklichkeit ist aber auch das die 3. Welt und deren Machthabern seit Jahrzehnten vom sogenannten Westen gepämpert wurden.
Ob China tatsächlich ein guter Vermittler ist, möchte ich bezweifeln, denn China schaut ganz genau hin, wie sich der Ukrainische Konflikt weiter entwickelt. Denn China will auch zu imperialer Größe aufsteigen zum Leitwesen der Nachbarn.
Alle Staaten die sich nicht dem Boykott anschließen, tun dies aus kurzfristigen Überlegung, um einen Vorteil zu erringen. Langfristig kann so ein Verhalten ein Nachteil sein. Ein einknicken Europas aus kurzfristigen Erwägungen, wäre auch falsches Signal. deswegen haben Sie mit ihrer Aussage Recht.

Richtig, am Ende kommt der Podcast auf den Vorschlag zu sprechen, China könnte doch eine vermittelnde Garantiemacht für die Ukraine werden. Unglaublich. China ist nicht unser Freund. Ich zweifle an den guten Absichten des Podcast-Interviewpartners. Er war wohl zuviel in China gewesen?

Sie haben auch völlig Recht, dass der Westen viele Fehler selbst begangen hat. Alle Produktion nach China auszulagern war z.B. sehr dumm. Gleichzeitig lebt der Westen selbst nicht nach seinen Idealen von Freiheit und Vernunft, und hat deshalb viel von seiner Strahlkraft verloren. Die Übertreibungen von Gender, Diversity, Öko u.a. sind bekannt.

Was die Einmischung in andere Länder anbelangt: Hier kommt es sehr darauf an, wie und warum man es macht. Die Schiiten und Kurden im Irak waren tatsächlich froh, dass George W. Bush sie befreit hat, und die schiitisch dominierte irakische Regierung und die Kurdengebiete im Irak existieren bis heute, obwohl Obamas Truppenabzug eine Katastrophe heraufbeschwor.

Gabriele Bondzio | Sa, 23. Juli 2022 - 00:23

Richtig Herr Thiele. Die Ukraine, so wie es aussieht, verliert immer mehr an Menschen und Land.

Ich las heute auch eine Nachricht, dass ein gut organisierter Waffenschmuggel AUS der Ukraine heraus stattfindet.
“Die EU-Mitgliedstaaten und die operativen Partner haben über Fälle berichtet, in denen kriminelle Netzwerke in der Region aktiv sind und den Schmuggel erheblicher Mengen von Schusswaffen und Munition, einschließlich militärischer Waffen, betreiben oder planen” – Schreibt Europol an den Rat der Europäischen Union.
Ein gefundenes Fressen für alle Art von Terroristen in Europa.

Albert Schultheis | Sa, 23. Juli 2022 - 10:56

Danke für das offene Gespräch mit Herrn Thiele - einem der sich nicht in der wohlgefälligen, lukrativen Polit-Blase Berlin eingerichtet hat. Überall da, wo Fake News (früher hieß das mal Lügen!), false flag operations, Ideologie und blödes Nachplappern von vorgegebenen Worthülsen die politischen, sozialen, nationalen wie internationalen Konflikte wie Mehltau befallen, da sind Scheitern und Niedergang, aber auch Tod und Elend die folgerichtige Konsequenz. Siehe Iran, Vietnam, Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen und jetzt die Ukraine. Immer hat sich der Noch-Hegemon USA die allerschrägsten Vasallen vor Ort ausgesucht, die Sawak, die Taliban, den "gemäßigten" IS und jetzt die ukrainischen Nazis, die sie zum Umsturz des halbwegs demokratisch gewählten Präsidenten anstifteten - Deutschland immer mit dabei (außer einmal: Schröder sei Dank!). Aber auch im Inneren zeitigen die Lügen ganz ähnliche Zersetzung: siehe Corona, Kampf gegen Rechten Terrorismus und die desaströse Einwanderungspolitik!

Gerhard Lenz | Sa, 23. Juli 2022 - 11:29

Man hat seit dem Tag, an dem Putin seinen Vernichtungskrieg begann, für die Ukraine schwarz gesehen.
Aber der Krieg dauert bereits Monate. Der vermutete, blitzartige Erfolg Putins ist ausgeblieben. Es ist gut möglich, dass der Konflikt sich noch lange hinzieht, der russische Nachschub scheint durchaus nicht unbegrenzt. Je länger der Krieg dauert, desto unzufriedener wird man auch in der russ. Bevölkerung mit dem Kriegsverlauf sein.
Seit Kriegsbeginn stehen auch Putins Drohungen gegenüber dem Westen in der Luft: Neben der atomaren Attacke (die einem Selbstmord Russlands gleichkäme) wird mindestens hinter vorgehaltener Hand damit gedroht, den Gashahn zuzudrehen.
Putins Freunde im Westen - auch hier - beeilen sich, seine Drohungen zum unmittelbaren Bedrohungszenario aufzuwerten, Kreml-Propaganda also noch zu verstärken.

Nein, die Ukraine wird den Krieg nicht gewinnen. Aber sie kann, mit Hilfe des Westens, eine Situation schaffen, in der Putin zu - wirklichen - Verhandlungen bereit ist.

Putins Positionen sind seit Jahren glasklar, Sie hätten nur die Ohren aufmachen und zuhören müssen - vor allen Dingen den Mann ernstnehmen müssen. Dann hätte es diesen Krieg, diese Zerstörung und die Toten niemals gegeben. Aber Biden, Selenskyj, Annalena, Toni, Robert und die ganze Corona wollen ja bis nach Moskau vorrücken bzw den Irren im Kreml unschädlich machen - auf Ewig! So wird das nichts, lieber Lenz, der korrupt-senile Biden will mit dem Irren nicht einmal verhandeln. Ja, Krieg und Zerstörung werden noch lange fortfahren. Aber keine Sorge, Herr Lenz, eine atomare Attacke käme auch einem Selbstmord des Westens gleich! Und seltsam: trotz der wahnsinnigen Drohungen von Knalltüten in höchsten Regierungsämtern aus dem Westen, die gestern noch zottelige Kriegsdienstverweigerer waren und Soldaten als Mörder beschimpften, liefert der Pudolf weiterhin vertragsgemäß sein Gas - es sind eher Ihre ziemlich besten Nazi-Freunde in Kiew, die uns gern mal den Gashahn etwas abdrehen!

hermann klein | Sa, 23. Juli 2022 - 11:57

Vielleicht sollten wir abseits der politischen Korrektheit einfach einmal inne halten, tief durchatmen, Sachverstand waltet lassen und nicht das bereits siebte Strafpaket gegenüber Russland schnüren.
Falls die Einstellung gegenüber Russland so weiter geht, zeichnet sich ein gruseliges Szenario gegen über Deutschland ab.
Ich empfinde es menschenerachtend u. abscheulich, wenn bereits jahrelang russische Sportler bei Wettkämpfe Ihre National-Hymne nicht gespielt, Fahne nicht gehisst, Nationalität nicht angezeigt wird, oder gar überhaupt nicht starten dürfen.
Für mich hat Sport mit Politik nichts zu tun.

Ernst-Günther Konrad | Sa, 23. Juli 2022 - 12:47

Neben der allseits verbreiteten positiven Berichterstattung über die Ukraine und die vielen Vermutungen und Behauptungen über die Schwäche der Russen, nun dieses Interview. Mag sich jeder sein Urteil selber machen. Solange diese Debatte noch immer so extrem emotional aufgeblasen ist, sammele ich nur in Ruhe alle mir verfügbaren Informationen zu dem Thema und beobachte weiter die Msm und die Politik. Derzeit habe ich auch weiterhin den Eindruck, das Lösungen zur Erreichung eines Friedens offen nicht gedacht werden können/dürfen. Kritik ist nicht erwünscht, mögliche theoretische Vorschläge werden sofort als Unterwerfung skandalisiert. Die einen wollen das die Ukraine selbst und Russland entscheiden lassen, andere sehen die USA mit im Boot. Deutschland ist irgendwie beteiligt oder auch nicht. Jedenfalls lese ich aus den Reihen der Politik viel Kriegsrhetorik und keinen Ansatz von Diplomatie. Aber es melden sich inzwischen immer mehr zu Wort, die eine differenzierte Wahrnehmung haben.

Tomas Poth | Sa, 23. Juli 2022 - 12:53

Schwache Ukraine, Waffenlieferungen, Zielaufklärung:
Die Zielaufklärung für die ukrainische Kriegsführung durch US- und Natotechnik war von Anfang an gegeben.
Die Lieferung schwerer Waffen wird immer wieder beschworen, aber die Russen haben mit ihren Waffen Zugriff auf die Lieferwege!
Die Ukrainer sind in ihrem handeln auch gelähmt, es gibt für sie eine psychologische Grenze des eigenen Erfolgs, darin bestehend, daß die Russen atomare Gefechtsfeldwaffen einsetzen könnten.
Wir erleben einen hinhaltenden Widerstand der Ukraine bei mühsamen Geländegewinnen der Russen. Die Zeichen stehen auf einen langen Abnutzungskrieg. Nur Wunder könnten das ändern.
Wer den Blutzoll und die Zerstörung stoppen will ist auf Verhandlungen angewiesen, der einzige Ausweg aus diesem Dilemma! Und warum sollte China dabei nicht helfen können?
Die "Putinversteherei" ist kein Argument sondern eine dumme Äußerung die dem Abnutzungskrieg und der Kriegsverlängerung dient, ergo der Kriegstreiberei.

Christoph Kuhlmann | Sa, 23. Juli 2022 - 17:05

Das ist mir zu einseitig. Zurzeit nutzt Russland Luftabwehrraketen um ukrainische Städte zu beschießen. Raketen von geringer Sprengkraft und Zielgenauigkeit wenn man sie als Boden - Boden oder Luft - Boden Raketen benutzt. Russland hat jede Menge überlagerte Artilleriemunition und Geschütze, die nach wenigen Monaten nur noch unpräzise schießen. Eine geringe Anzahl amerikanischer Raketenwerfer ist in der Lage diese Überlegenheit deutlich zu reduzieren. Putin hat einen eklatanten Mangel an qualifizierter Infanterie und die 20 000 Panzer bestehen zu großen Teilen aus T-62, die jetzt verstärkt in der Ukraine eingesetzt werden. Die T-72 stehen zuhauf als ausgebrannte Wracks in der Ukraine herum. Zudem sind 90% der russischen Betriebe auf westliche Technologie angewiesen. Was nützt da die Kriegswirtschaft? China schein sich weitgehend heraus zu halten. Putin sitzt in der Falle. Je mehr Ressourcen er in diesen Krieg steckt, desto böser das erwachen für die russische Bevölkerung.

Joachim Kopic | Di, 26. Juli 2022 - 11:28

Zuerst fordert er die EU auf, auf das Gas zu verzichten ... und nun spricht er vom Gas-Krieg Putins ... wobei der "gnädigerweise" immer noch 20% an Habeck & Co liefert.
Militärisch macht er mE dieselben Fehler wie seinerzeit Hitler: Völlig selbstüberschätzend ignoriert er die Fachkompetenz seines Militärs.