Zwei Epidemiologen im Streitgespräch - Haben wir angemessen auf Covid-19 reagiert?

Über kaum etwas wird so gestritten wie über Corona und die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie. Im wissenschaftlichen Streitgespräch treffen der „Corona-Skeptiker“ Sucharit Bhakdi und der Münchener Epidemiologe Ulrich Mansmann aufeinander.

Zwei Epidemiologen, zwei Meinungen / Anna Mutter

Autoreninfo

Alexander Marguier ist Chefredakteur von Cicero.

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Alexander Marguier

Ulrich Mansmann ist seit 2005 Direktor des Instituts für Medizinische Informationsverarbeitung, Biometrie und Epidemiologie an der Medizinischen Fakultät der Münchener Ludwig-Maximilians-Universität. Der 61-jährige Mathematiker ist einer der führenden deutschen Wissenschaftler auf dem Gebiet Public Health.

Sucharit Bhakdi ist emeritierter Professor der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz. Er war von 1991 bis 2012 Leiter des dortigen Instituts für medizinische Mikrobiologie und Hygiene. Der 73-Jährige forscht derzeit als Gastprofessor an der Kieler Christian-Albrechts-Universität. Er gilt als einer der bekanntesten Kritiker der deutschen Anti-Corona-Maßnahmen. Unlängst erschien sein Buch „Corona Fehlalarm?“ (mit Karina Reiß) bei Goldegg. 

Herr Bhakdi und Herr Mansmann, wir treffen uns hier in Hamburg, und Sie sind beide soeben mit dem Zug angereist. Hatten Sie wegen Corona ein ungutes Gefühl in der Bahn?
Prof. Ulrich Mansmann: Es war für mich seit März die erste Bahnfahrt. Deshalb war ich gespannt, wie es im Zug aussehen wird. Und es war sehr entspannt, es waren nur wenige Passagiere in den Waggons, alle trugen Masken, alle haben sich sehr vorbildlich verhalten. Insofern entstand für mich nicht das Gefühl, einer Gefahr ausgesetzt zu sein.

Prof. Sucharit Bhakdi: Ich wollte eigentlich auch mit der Bahn kommen, habe mich dann aber doch für das eigene Auto entschieden. Denn ich gehöre wie viele Millionen Menschen in diesem Land zu den latenten Hypertonikern. Das heißt, mein Blutdruck ist an der Grenze. Und wenn ich in einen Stresszustand komme, zum Beispiel, wenn ich eine Maske tragen muss, steigt mein Blutdruck über die Grenze der Therapiebedürftigkeit. Deswegen habe ich ein Befreiungsattest. Aber weil die Bahn diese Atteste nicht mehr anerkennt, hätte ich eben doch eine Maske tragen müssen. Deswegen bin ich dem Rat meiner Frau gefolgt und habe auf die Bahnfahrt verzichtet. 

Herr Bhakdi, in Ihrem Buch „Corona – Fehlalarm?“ kritisieren Sie, Politik und Medien hätten ein irreführendes Bild über die Gefährlichkeit des neuen Virus verbreitet. Was meinen Sie genau?
Bhakdi: Die Gefährlichkeit eines Virus kann nur daran gemessen werden, wie viele Tote gefordert werden durch die entsprechende Infektionskrankheit. Und die Antwort ist schlicht und einfach, dass dieses Virus nicht mehr Tote fordert als eine mittelschwere Grippewelle. 

Mansmann: Ich denke, neben den Toten wird es auch Spätfolgen des Coronavirus geben, die sind noch völlig unklar. Und es hat sich schon gezeigt, dass viele Leute selbst mit nicht so großen Symptomen an Spätfolgen leiden – wie etwa Müdigkeit oder Depressionen. Und letztendlich ist es ja ein Virus, das alle Organe befallen kann. Es ist eben kein Virus, das allein in der Lunge bleibt. Da sind noch viele Fragen offen. 

Bhakdi: Aber diese offenen Fragen gelten auch für die anderen Coronaviren, auch für die anderen Grippeviren. Die Grippeviren greifen bekanntermaßen auch Organe an. Und von Spätfolgen können wir noch gar nicht reden, weil wir dazu noch keine Daten haben. Das dauert Jahre. Bislang gibt es jedenfalls keine Hinweise auf irgendwelche ungewöhnlichen Schäden außerhalb der Lunge. 

Muss man nicht trotzdem Vorsorge treffen, Herr Mansmann?

Mansmann: Als der Lockdown ausgerufen wurde, war nicht klar, was für eine Krankheit auf uns zukommt. Dann gab es erste Daten aus China – ein Reproduktionswert von 2,2. Jeder normale Epidemiologe hätte bei dieser Zahl sofort Angst bekommen. Man hat ausgerechnet, dass Milliarden Menschen betroffen sein würden, wenn diese Epidemie nicht kontrolliert werden kann. Und ich denke, das waren Signale, die am Anfang doch auch Angst erregt und die auch gewisse Schritte begründbar gemacht haben. Ein Lockdown war damals begründet. 

Bhakdi: Ich habe nichts dagegen einzuwenden und meine auch, dass die ergriffenen Maßnahmen am Anfang sinnvoll waren. Aber man hätte regelmäßig überprüfen müssen, ob es gerechtfertigt ist, diese Maßnahmen aufrechtzuerhalten. Und jetzt, Mitte August, bin ich definitiv der Meinung, dass es reicht.

Herr Mansmann, halten Sie die derzeitigen Eindämmungsmaßnahmen noch für verhältnismäßig und angemessen?
Mansmann: Die Corona-Maßnahmen haben sich ja inzwischen geändert. Es gibt eine lokale Kontrollzahl, das sind die 50 Fälle an Neuinfektionen pro Woche pro 100 000 Menschen. Darüber kann man diskutieren, aber ich glaube schon, dass diese Zahl eine vernünftige Grundlage darstellt, um über entsprechende Eindämmungsmaßnahmen zu entscheiden. Im Moment wird ja darüber nachgedacht, wie man mit Schulen und Kindergärten umgeht. Das sind die wichtigen Fragen, die da im Raum stehen. An dem Punkt schließe ich mich übrigens der Kritik von Herrn Bhakdi an, dass während der Pandemie schon ein bisschen versäumt wurde, mit wissenschaftlichen Instrumenten wichtige praktische Fragen des weiteren Verlaufs anzugehen.

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Brigitte Miller | Fr, 28. August 2020 - 08:39

dass Sie diesen Austausch ermöglicht haben.
Er erlaubt vielen Leuten, sich ein Urteil vor allem über die Verhältnismässigkeit der Regierungsmassnahmen zu machen.
Ich denke schon lange, dass Herr Bhakdi auf der Seite der Realität argumentiert. Er ist zum Glück nicht der einzige.

Enka Hein | Fr, 28. August 2020 - 10:54

In reply to by Brigitte Miller

kann mich nur Ihrer Meinung anschließen. Sachlicher hysteriefreier Austausch von Argumenten. Gleiches wäre bei der Klimadebatte wünschenswert.
Allen ein schönes Wochenende.

Joachim Kopic | Fr, 28. August 2020 - 11:23

In reply to by Enka Hein

... nicht zuletzt, weil ich in den letzten Jahren bei Grün, aber auch zunehmend Rot leider die Erfahrung machen musste, dass sehr viele von Grün-Rot keine andere Meinung gelten lassen als die ihre ... hat manchmal schon was "sektenartiges" - ich bedaure zutiefst diese Entwicklung, an der die meisten Medien zusammen mit Politik m.E. die Hauptschuld tragen :(

Ernst-Günther Konrad | Fr, 28. August 2020 - 09:01

"Diese Zusammenkunft gerade war übrigens das erste Mal, dass ich mit jemandem gesprochen habe, der nicht meine Meinung teilt – aber eben auf wissenschaftlicher Basis, ganz offen und ehrlich. Das ist es, wozu ich aufrufe."
Was viele von uns hier schon seit Monaten zu dem Thema schreiben. Keine Debatte, kein runder Tisch verschiedener medizinischer Fachrichtungen zum Thema. Das alles fehlt. Keine für Nichtmediziner einfache klare Erklärungen. Staatdessen wird Prof. Drosten zum "Virus-Gott" erklärt und nichts hinterfragt. Ob Drosten das selbst so will oder die Politik das so steuert?
Alle drei Tage gehört ins Ör Fernsehen eine Expertenrunde ohne Politiker, die sich so kontrovers miteinander "streiten". Und was passiert tatsächlich? Wer andere Meinung ist, wie die Politik und Drosten ist ein Leugner, Verharmloser und was nicht alles. Auch Bhakdi würde sich nicht impfen lassen, so wie ich auch nicht. Wer es will, soll es tun. Bislang wurde noch nie ein Impfstoff gegen ein Virus entwickelt.

dass es auf dieser Welt vielleicht einige Dinge gibt, für die es keine einfachen Erklärungen gibt? Also ich könnte aus dem Ärmel diverse aufzählen, mal ganz abgesehen von den Mysterien der Religion.
Übrigens: Gestern habe ich gelesen, dass Afrika für poliofrei erklärt worden ist. Da dagegen ja keinen Impfstoff degegen gibt, würde ich schon gerne wissen, wie die das hinbekommen haben.

Dank der weltweit angelegten Impf-Kampagne wurde Nigeria als letzter davon betroffener Staat für Polio-frei erklärt. Meine Generation bekam die nach Zucker schmeckende Lösung und auch die zwei Ritzer am Oberarm gegen Pocken noch in der Schule. Danke ansonsten für Ihren Hinweis auf diesen für mich erfreulichen Umstand, das man wenigstens dieses Leid aus der Welt schaffen konnte! MfG

Selbstverständlich gibt es eine Polio Schluckimpfung.

Sehr gut finde ich übrigens, dass Prof. Bhakdi Gelegenheit bekam, seine Meinung zu äußern. Ich habe vor Wochen sein Video (YouTube) gesehen und fand das, was er zu sagen hat, sehr bemerkens- und bedenkenswert. Deshalb sei an dieser Stelle Cicero ausdrücklich gedankt. Eine kleine Anmerkung an dieser Stelle: "Bislang wurde noch nie ein Impfstoff gegen ein Virus entwickelt." Das stimmt so nicht ganz, lieber Herr Konrad. Impfstoffe gegen Viren gibt es zuhauf. Ich verweise auf Impfstoffe gegen Influenza, Gürtelrose, Windpocken etc. Was es bisher noch nicht gibt, ist ein Impfstoff auf Basis des Erbgutes eines Virus, das zumindest teilweise im menschlichen Genom implementiert werden soll. Ganz abgesehen davon, dass man bei solchen Impfstoffen überhaupt nicht weiß, welche Nebenwirkungen auftreten können: Ich bin sehr erstaunt, dass hier alle, die sonst gegen Gentechnik insbesondere bei Nutzpflanzen auf die Barrikaden gehen, schweigen.

Dass die Gentechnikgegner den Zusammenhang mit Impfstoff in dieser Debatte nicht erkennen hängt möglicherweise mit einem tieferen Problem zusammen. Thomas Jefferson hat z.B. bei der Gründung der University of Virginia auf der Notwendigkeit der gut gebildeten Bürger für eine funktionierende Demokratie hingewiesen. Diese These ist heute wichtiger denn je. Wenn z.B. FFF sich in ein „Samstags für Future“ neu erfinden würde hätte die Gesellschaft damit einen kleinen aber wichtigen Schritt zum Erhalt der Demokratie.

Sich mit unterschiedlichen Positionen und wissenschaftlichen Meinungen auseinanderzusetzen bedeutet ja auch, sich im Zweifel für unserer freiheitliche Demokratie entscheiden zu können/müssen. Nur müsste sich die Politik dann mit ihren gravierende und unsere Demokratie langsam demontierenden Fehlentscheidungen auseinandersetzen. Aber wie ein in die Sackgasse gedrängter Dieb bliebe dann nur ein wildes Um-sich-Schlagen oder die Kapitulation.

schlimm, wenn es sich in der Wissenschaft nur um Meinungen handeln würde. Klar gibt es Leute, die der Meinung sind, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber ist das wissenschaftlich?
Und es ist etwas befremdlich zu lesen, dass eine Virus-Pandemie einen Zusammenhang mit freiheitlicher Demokratie hat. Ein Virus kümmert sich nicht um das politische System, in dem es gerade rumwütet.

Wissenschaftler, die sich vehement als Oppositionelle und Relativierer inszenieren. Natürlich dienen die den üblich-realitätskritischen Corona-Leugnern und Verharmlosern als letzter Strohhalm, der sie vor dem Ertrinken in trüben Gewässern bewahren soll.

Gebetsmühlenartig verweist man auf "Fachleute", deren Beitrag allerdings zu recht in der Diskussion längst keine Rolle mehr spielt, fordert gar, man müsse sie in irgendwelche Diskussion einbeziehen.
Schliesslich kommen sie der eigenen Position am nächsten.

Das ist ungefähr so, als ob man diskutieren sollte, ob die Erde eine Kugel ist oder nicht - und dazu solle man auch die einladen, die glauben, sie sei eine Scheibe.

gabriele bondzio | Fr, 28. August 2020 - 09:43

und Übelständen vorzubringen, aus denen wir Nutzen ziehen!"(Eber-Eschenbach)
Mir geht es mit der Maske ebenso wie Prof. Sucharit Bhakdi, mein Blutdruck steigt. Und ich kann weil ich seit meiner Kindheit im Bereich der Sprache, Hörschwierigkeiten habe, den Leuten nicht mehr aufs Maul schauen, um von den Lippen zu lesen.
Mache jedoch keine Mätzchen, setze das Ding auf.Es ist auch normal, dass wenn etwas Neues, Unberechenbares auf mich zukommt, mich vorsichtig an die Sache ran zu tasten. Da mache ich auch jetzt Niemanden Vorwürfe.
Aber wie es Herr Bhakdi sagt, man hätte regelmäßig die Maßnahmen abchecken müssen. Auch der Satz: „...das Coronavirus tatsächlich oft der letzte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt.“...ist eine völlig realistische Feststellung.
Aber was im Nachhinein mit Masken und Tests so gelaufen ist, erinnert mich stark an einem aufgeschreckten, politischen Hühnerhaufen. In dem der Fuchs eingebrochen ist. Und auch in mancher Hinsicht auf Ausnutzung der Situation.

Klaus Damert | Fr, 28. August 2020 - 10:24

Das ist Journalismus! Danke an CICERO!!!

Manfred Dennenlöhr | Fr, 28. August 2020 - 11:31

In reply to by Klaus Damert

aber (ich lese Euch wirklich gerne, lieber Cicero) in meinen Augen in diesem Ausnahmefall mal kein seriöser, auch wenn ein richtiger Epidemiologe an dem Disput teilgenommen hat. Oder muss ich demnächst hier ein Interview mit Herrn Schiffmann von der Schwindelambulanz lesen? Er ist immerhin ein Dr. med, also ganz klar ein (Achtung, jetzt kommt Ironie) Epidemiologe.

Manfred Dennenlöhr | Fr, 28. August 2020 - 10:51

etwas unterirdisch, lieber Cicero. Herr Bhakdi war keine Epidemiologe und ist kein Epidemiologe, auch wenn es in Wikipedia steht und er sich selber vielleicht so sieht.
Außerdem ist er kein Mitglied der Uni Kiel.
Und noch ein Statement der dortigen medizinischen Fakultät zu Herrn Bhakdi:

https://www.uni-kiel.de/de/coronavirus/details/news/corona-stellungnahm…

Warum sollte man sich also dieses Interview antun?

Weil es eine sachliche Diskussion zwischen hochdekorierten Wissenschaftlern und Spezialisten ihres Fachs zeigt, die im übrigen mindestens in genauso vielem übereinstimmen wie voneinander abweichen. Und weil im Interview, übrigens von Prof. Mansmann, ebenfalls gezeigt wird, dass die Datenlage wacklig war und belibt sowie unzureichend interpretiert wurde und wird, und die wissenschaftliche Forschung zu COVID zum allergrössten Teil üblichen wissenschaftlichen Standards in keiner Weise entspricht.
Dass Prof. Bhakdi und Prof. Reiss keineswegs alleine sind sondern z.B. auch Professor Veit (Pharmazeutische Analytik), Professor Ioannidis (DIE Instanz für Epidemiologie schlechthin), Professor Hockertz (Immunologie) oder Professor Stadler (Immunologie) und natürlich Prof. Streeck durchaus skeptisch auf die Massnahmen schauen, sollte man nur der Vollständigkeit halber erwähnen.

Ernst-Günther Konrad | Fr, 28. August 2020 - 14:05

In reply to by Walter Koob

Sie haben recht. Es gibt noch viel mehr ungehörte Fachleute aus allen medizinischen Fachbereichen, die den wertenden Schlüssen der Politik und der eines Prof. Drosten kritisch gegenüber stehen. Z.B. Herr Dr. Lankau ein Spezialist auf seinem Gebiet und er kann vor allem sowohl die Aussagen der Virologen, als auch die zeitliche Abläufe exakt wiedergeben. Mag jeder selbst sehen, hören und darüber nachdenken.
https://www.youtube.com/watch?v=FrHnGBS8Eq4
Leider haben wir auch hier im Forum Menschen, die nicht diskutieren, sondern recht haben wollen. Wenn dann hin- und wieder Links von ör Sendern oder dem Spiegel als Beweis für deren Sichtweise angeführt werden, dann muss es halt stimmen. Mit dem "zweiten" sehen diese Mitforisten einfach besser.
Gut, dass es diese Foristen gibt, sonst behauptet noch einer, wir würden uns die Hysterie und die mangelnde Bereitschaft Diskussion zu zulassen nur ausdenken.

Ich glaube mich tritt ein Pferd! Da steht doch tatsächlich in der Stellungnahme
der Fachschaft auf Seite 2 unten: "Es handelt sich um eine real existierende Pandemie. Dieses anzuerkennen ist die Grundvoraussetzung dafür, daß........." usw.usw. (m.M. wäre eine real existierende Plandemie zutreffender)
Wenn ich sowas von einer "medizinischen Fachschaft" lese, könnte ich die bittersten
Tränen kerzengerade in die Luft schießen. Dann doch lieber das Interview im Cicero.
Damit bin ich besser informiert.

Da Sie werter Herr Dennenlöhr scheinbar so hohen Wert darauf legen was die Fachkompetenzen der beiden Diskutanten betreffen, frage ich Sie, wen die Redaktion dann überhaupt noch zu einem Interview oder einer Autorenschaft heranziehen sollte um Meinungen oder Wissensstände abzubilden? Beide Herren sind sich ihrer Standpunkte zum Thema sicher, besitzen jedoch wohltuender Weise auch die Souveränität eigene sowie allgemeine Wissenslücken bzw. noch nicht bewiesen Erforschtes in ihre Überlegungen mit einzubeziehen. So ist dem Cicero ein aktuell selten informatives Stück Journalismus gelungen, den man sich als interessierter Bürger und Leser öfter wünscht.Apropos Titel, Karriere und Fachkompetenz! Wie gehäuft und für relevant finden Sie das bei den für uns alle entscheidenden Volksvertretern und in den Parteien? Was Ihren Link betrifft, so bin ich ihm gefolgt und habe mir auch dazu eine Meinung gebildet. Die gleiche Unvoreingenommenheit wünsche ich Ihnen zu diesem Beitrag. Alles Gute! MfG

ich fand, insbesondere in der Anfangsphase, das Vorgehen unserer Politiker einfach nur stümperhaft. Ganz vorne steht für mich dabei unser Gesundheitsminister. Aber damit muss man sich, glaube abfinden, dass Politik in den seltensten Fällen gleich Kompetenz ist.
Ich bin nicht der Meinung, dass das ganze von diesen Politikern in Gang gesetzt wurde, um uns z.B. Stück für Stück unserer Grundrechte zu berauben.
Darf ich mal mit allem Respekt ironisch werden? Ich empfehle als weitere Interviewpartner den Verein "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie" und seine Mitglieder. Schauen Sie die Liste an.
Falls es Sie wirklich interessiert, dann schauen Sie auf scienceblogs.de die Blogs
Gesundheits-Check und rupture de caténaire. Da hat man was zu beißen.

Vielen Dank sehr geehrter Herr Dennenlöhr für Ihre Hinweise! Habe mir einiges angeschaut, u.a. den für mich sehr interessanten Vortrag von Prof. Bakhdi, der mir eventuell einen Ansatz/ Erklärung für die hohe Opferzahl in Italien und anderen Ländern mit durchweg höheren Impfraten lieferte, bis zum Wissenschaftsmagazin mit der in der Tat informativen und zumindest für mich sehr gut verständlichen Beiträgen aus der Covid-Forschung was z.B. Antikörper und Mutationen betrifft. Auch was man betreffs Ischgl (hohe Dunkelziffer und Infektionsraten schon im Februar!) in einem Beitrag nachlesen konnte passte zu einem Beitrag hier in Cicero über die WHO, China und Taiwan, auf dessen früheste Warnungen (11/12/2019) niemand hören wollte. Zum guten Schluss glaube ich wie Sie auch, dass unsere Politik
nicht absichtlich an den Grundrechten sägt, sondern einen hilflosen Aktionismus pflegt.Was sie aber nicht davon abhält, die Gelegenheit für das ein oder andere still zu ergreifen;)! MfG

... ist es? Nur weil er an einer solchen Fakultät arbeitet? Wenn ich also dort die Reinemachfrau bin, dann bin ich automatisch auch Epidemiologin? Oben steht, er ist Mathematiker. Gibt es die Berufsbezeichnung "Epidemiologe" überhaupt? Oder ist die wie "Unternehmensberater" gar nicht geschützt? Mir gefällt das Interview sehr gut und ich tendiere eher zu Herrn Bhakdi, obwohl ich auch zur Risikogruppe gehöre. Ich ziehe es aber vor, mich selbst zu schützen und nicht auf den Hysteriezug aufzuspringen. Eigenverantwortung nennt man das.

Die Epidemiologie gibt es seit der Mitte des vorletzten Jahrhundert. Wenn Sie also ein viersemestriges Zusatzstudium der Epidemiologie haben, sind Sie für den Reinigungsjob überqualifiziert, aber leider keine Professorin.
Übrigens: Mein Prof an der Uni war Physiker und Mediziner. Kann man daraus schließen, dass er von einem Fach keine Ahnung hatte?
Wenn das ganze Hysterie ist, warum schützen Sie sich dann?

Ann-Kathrin Grönhall | Fr, 28. August 2020 - 12:26

In reply to by Manfred Dennenlöhr

Sie halten es für unterirdisch wenn über ein wichtiges Thema unterschiedlich argumentiert wird?

Ich bin Cicero sehr dankbar dafür das er das möglich macht!
Man sollte den Menschen schon zutrauen sich aufgrund unterschiedlicher Argumente ein eigenes Bild zu machen und für sich selbst zu entscheiden welchen Argumenten sie eher vertrauen.
Alles andere ist das diktieren und festlegen eines einzigen Weltbildes.
Bei Staaten nennt man so etwas Diktatur.
"Warum sollte man ich das ( Interview) antun" spricht allerdings auch für sich.

Univ.-Professor Dr. med. Suchard Bhakdi IST Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidimiologie.(Kein selbsternannter)
Er leitete 22 Jahre das Institut für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz. usw.usw.

Sie verwechseln da mal gerade eben Mainz mit Kiel !

Mitglied der Uni Kiel ist Prof. Dr. nat. K. Reiss die mit Prof. S.Bhakdi das Corona-Buch geschrieben hat.

Kai Hügle | Fr, 28. August 2020 - 13:47

In reply to by Ann-Kathrin Grönhall

Sie sind es, die hier etwas verwechselt. Ich zitiere aus dem einleitenden Text (der in Kursivbuchstaben):

"Der 73-Jährige [Bhagdi] forscht derzeit als Gastprofessor an der Kieler Christian-Albrechts-Universität."

Und darauf bezieht sich die von Herrn Dennenlöhr verlinkte Stellungnahme, in der sich die medizinische Fakultät in kaum zu überbietender Deutlichkeit von den Thesen Bhakdis distanziert.

Ann-Kathrin Grönhall | Fr, 28. August 2020 - 18:48

In reply to by Kai Hügle

Verwechselt wurde das nicht von mir.
Sondern von dem Verfasser dieser Fehlinformation.
Falls Herr Dennenlöhr nur darauf hinweisen wollte das mit dieser Information ein Fehler begangen wurde habe ich das missverstanden und bitte dafür um Entschuldigung.

Herr Bhakdi hat sich in diesem Interview an keiner Stelle als Epidemiologe bezeichnet. Vielmehr hat er sich auf Kollegen der Epidemiologie bezogen, um seine Ausführungen zu belegen bzw. untermauern. In diesem Interview sagt er lediglich, dass er Infektionsimmunologe ist (Zitat: "... Aber das rührt von meinem Hintergrund als Infektionsimmunologe her.")
Und was Wikipedia betrifft, so handelt es sich bei dieser Plattform um eine nichtwissenschaftliche Seite, auf welcher jeder Telnehmer sein Wissen beisteuern kann, wenn er mag. Eine "Wissenschaftliche" Prüfung der Inhalte findet auf Basis der Teilnehemer untereinander statt und nicht etwa, wie bei einem Fachforum, durch eine regelmäßige Überprüfung durch dafür abgestellte Experten. - so mein Kenntnisstand bis dato.

Ich freue mich über dieses Interview und finde auch, es sollte mehr öffentlichen Raum für Expertenaustausch in dieser Form geben. Dies genau in der hier zu lesenden Haltung der Beteiligten; mit Respekt und auf Auge Höhe...

Danke für den Link! Er hilft, so manche Aussagen Bhakdis einzuordnen, z. B. dass er nicht in der Lage war zu erkennen, dass ein Tempolimit in Städten nicht einfach nur eine Verkehrsregel ist, sondern, ähnlich wie z. B. die Gurtpflicht, letztlich das Ziel verfolgt, die körperliche Unversehrtheit von Menschen sicherzustellen. Inwiefern während einer Pandemie das Tragen von Masken in geschlossenen Räumen meine Grundrechte beeinträchtigt, habe ich nicht verstanden.
Schlimmer aber sind eklatante Falschbehauptungen wie, es gebe bislang "keine Hinweise auf irgendwelche ungewöhnlichen Schäden außerhalb der Lunge"...

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/langzeitschaeden-von-covid-19-…

..oder dass die Epidemie bereits seit Mitte April vorbei ist. Vielleicht möchte Bhakdi das mal den Hinterbliebenen der mehr als 1000 US-Amerikaner erzählen, die seit Mitte Juni täglich an C19 sterben - von "schwarzen Löchern" wie Brasilien, Indien oder China ganz zu schweigen

Jürgen Keil | Fr, 28. August 2020 - 14:53

In reply to by Kai Hügle

"... dass ein Tempolimit in Städten nicht einfach nur eine Verkehrsregel ist, sondern, ähnlich wie z. B. die Gurtpflicht, letztlich das Ziel verfolgt, die körperliche Unversehrtheit von Menschen sicherzustellen." Herr Hügle, alle Verkehrsregeln und Verkehrsschilder wurden festgelegt um Unfälle zu vermeiden. Unfälle will man vermeiden, um "die körperliche Unversehrtheit von Menschen sicherzustellen". Was also wollen Sie mit Ihren ersten Satz eigentlich zum Ausdruck bringen.

Das bezieht sich auf folgende Aussage Bhagdis:

"Und ich will keine Maske tragen. Würden Sie sagen, es ist okay, dass der Staat verlangt, dass ich etwas tue, was ich nicht will?"

Darauf erwidert Marguier:

"Der Staat schreibt auch vor, dass man innerorts nicht mit 250 Stundenkilometern im Auto über die Straßen brettert."

Es geht also um die Frage inwieweit der Staat Vorschriften erlassen darf, von denen er glaubt, dass sie der körperlichen Unversehrtheit der Bürger dienen.
Die Maskenpflicht ist ein Beispiel, Tempolimit und Gurtpflicht sind andere. Speziell letztere war seinerzeit bekanntlich hochumstritten. Viele Kritiker empfanden das als übergriffig. Heute regt sich niemand mehr darüber auf, da nachgewiesen wurde, dass Gurte Leben retten.
Bhagdi scheint mit solchen Überlegungen etwas überfordert. Erstaunlich eigentlich. Andererseits: nicht erstaunlich...

Ronald Lehmann | Fr, 28. August 2020 - 15:56

In reply to by Kai Hügle

Danke liebe Regierungstreuen, ihr habt mir mal wieder aufgezeigt, dass ihr den "Rahmen" neu vergoldet habt.
Leider sehe ich mich wie auch viele fleisige Schreiber hier beim betrachten des "Bildes" auf einer Insel, wo draußen auf See Korvetten die Insel umkreisen.
Mal sehen, was der nächste Sonnenaufgang bringt.
Und Danke an Herrn Schwennicke & Herr Marguier sowie die vielen Helfer. Ihr seit der Leuchtturm, wo ich einen "Ausblick" habe. Danke

Wolfgang Jäger | Fr, 28. August 2020 - 11:50

Dieses Interview zeigt, wie Debatte geht. Leider haben diese Debatten Seltenheitswert, weil man inzwischen meist auf Mainstream setzt, also Einheitsmeinung. Gegenmeinungen werden in bewährte Schubladen sortiert, um sie und deren Vertreter letztlich auszugrenzen und aus dem Bewusstsein der Menschen herauszufiltern, bzw. sie dort erst gar nicht eindringen zu lassen. Migration und Klima sind eben solche Themen. Ich bin gespannt auf die "Auseinandersetzung" mit Sarrazins neuem Buch, das am 31. August erscheint. Es wird wahrscheinlich wieder eifrig in Schubladen einsortiert und man wird es mit dem Kommentar "wenig hilfreich" ignorant zur Seite legen. Immer noch hoffe ich auf eine respektvolle und sachliche Debatte.

Christoph Kuhlmann | Fr, 28. August 2020 - 11:50

Wir haben also eine kaum messbare Übersterblichkeit und keinerlei Information darüber, welche Opfer die Einhaltung der Koronaeinschränkungen kostet. Gerade im medizinischen Bereich sind etliche Untersuchungstermine ausgefallen. Zudem gehen die Leute gehen weniger aus, bewegen sich also noch weniger werden schneller depressiv, weil der Mensch ja ein soziales Wesen ist und zahlreiche Wirte gehen pleite. Außerdem weiß kein Mensch etwas über die Spätfolgen, genauso wie bei anderen Erregern auch. Vermutlich hat der ganze Corona Hype im Straßenverkehr mehr Menschen gerettet als woanders. Haben wir nicht ein par tausend Verkehrstote weniger? Es ist also kausal gar nicht nachzuvollziehen welche Folgen Corona und die damit verbundenen Einschränkungen haben. Gleichzeitig werden irgendwelche Neuansteckungen bis auf die zweite Stelle hinter dem Komma genau berechnet, ohne dabei die Verdoppelung der Testungen zu berücksichtigen. Das Problem: Statistiken täuschen eine nicht vorhandene Exaktheit vor.

gerhard hellriegel | Fr, 28. August 2020 - 12:07

Danke für diesen artikel. Hier sind also die starken argumente, die ich vor ein paar tagen nicht kannte. Ich habe etwas gelernt. - Mindestens eines habe ich nach wie vor nicht verstanden. Der proportionalitätsfaktor ist bestimmt als P-faktor=zahl absoluter infektionen/gesamtheit. Daraus folgt: gesamtheit= P-faktor/absolute infektionen. Steigen also die absoluten infektionen exponentiell, muss auch der proportionalitätsfaktor exponentiell steigen. Die gesamtheit ändert sich ja nicht. Und größere stichproben sollten eigentlich die fehlertoleranz verringern und nicht vergrößern.

Yvonne Stange | Fr, 28. August 2020 - 12:28

In reply to by gerhard hellriegel

.. hat auch eine gewisse Fehlerquote, wenn also mehr Tests kommen, dann steigt auch diese an. Sie wird ja nicht geringer.

Hans Meiser | Fr, 28. August 2020 - 18:54

In reply to by Yvonne Stange

Die (von keiner Seite bestrittene) Fehlerquote "falsch positiver" Tests liegt bei ca. 1,4%.
Es ist dabei völlig egal, ob 1.000 oder 1 Million Tests gemacht werden - die Fehlerquote bleibt gleich.
Wenn aktuell also fast 1 Mio. Tests pro Woche durchgeführt werden, MÜSSEN - auch dann wenn KEIN Mensch tatsächlich infiziert ist 1,4% positive Testergebnisse entstehen.
Wer rechnen kann, kann damit auch die aktuell veröffentlichten Zahlen zum Infektionsgeschehen in Deutschland richtig einordnen ...

Simone Büchl | Fr, 28. August 2020 - 14:44

Lieber Herr Marguier,
lieber Cicero,

Vielen lieben Dank für dieses Interview!
So geht Journalismus.

Alexander Mauch | Fr, 28. August 2020 - 14:52

Schade dass das Thema Übersterblichkeit nicht zur Sprache kam. Der Grund warum wir mittlerweile mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen können, dass COVID wesentlich tödlicher ist als Grippe, ist die hohe Übersterblichkeit die sich in allen schwer betroffenen Regionen weltweit mit Steigerungen von bis zu 300% signifikant bemerkbar macht. Fast durchgängig sind dort deutlich mehr Menschen als verstorben gemeldet worden, als durch Tests offiziell als COVID-Opfer identifiziert worden sind.

Vor diesem Hintergrund muten einige Aussagen von Bhakdi als groteske Realitätsverweigerung an.

Brigitte Miller | Fr, 28. August 2020 - 19:17

In reply to by Alexander Mauch

würde Herr Bhakdi sich anders äussern. Keine Spur von "grotesker Realitätsverweigerung". Er stützt sich auf Fakten und verifizierte Zahlen, wo er etwas ( noch) nicht weiss, sagt er das offen. Siehe auch "Corona.Fehlalarm?"

Jan Weber | Fr, 28. August 2020 - 20:21

Vielen Dank für dieses Streitgespräch, das es so leider momentan in anderen Printmedien nicht gibt. Eine Bestätigung dafür, cicero-Abbonent zu bleiben.

Karla Vetter | Fr, 28. August 2020 - 20:32

haben Sie ihre Modalitäten wieder geändert? Hier gibt es teilweise Kommentatoren die wiederholt auftauchen. Zum Beispiel 6x ein Herr Dennenlöhr.

Robert Denschlag | Sa, 29. August 2020 - 02:09

Lieber Herr Bhakdi, vermutlich überschätzen Sie die Wahrscheinlichkeit für falsch positive Testergebnisse erheblich: im Spiegel wurde von Herrn Dambeck angeführt , dass es vor einigen Wochen eine Woche gab, in der nur knapp 0,6 % aller Tests positiv ausfielen. Wenn das denn stimmt, was leicht nachgeprüft werden kann, können Ihre 1 bis 2% Fehlerwahrscheinlichkeit nicht richtig sein.

Jens Böhme | Sa, 29. August 2020 - 04:20

Bis jetzt bereue ich mein Cicero-Abo nicht. Journalismus ohne das "Aber"-Getue vieler abhängiger Journalisten im Fernsehen, die ihre persönliche Meinung in ihrer Informationspflicht freier Medien unverkennbar einfliessen lassen. Wieso kommt Cicero auf den Begriff Streitgespräch? Austausch von Informationen ist kein Streit. Covid-19 ist kein Deutschland- sondern ein WHO-Problem. Die WHO braucht eine Profilierung nach den Desastern der letzten vermeldeten Pandemien, wie Schweinegrippe oder Hongkong-Grippe. Und 2020 hat es endlich geklappt, dass Medien weltweit auf den Virenzug aufgesprungen sind.

Dr. Wilhelm Unkel | Sa, 29. August 2020 - 08:04

Guten Morgen,
Dank für diesen Kommentar, der tatsächlich mal kein Streitgespräch war, sondern ein wissenschaftlicher Diskurs unter Fachleuten, die miteinander sprachen.
Das bräuchten wir öfter, nämlich Diskurs, keinen Streit, der nur Positionen verhärtet und - siehe USA - die Gesellschaft spaltet.
Weiter so, Cicero!
W.Unkel

Reinhard Benditte | Sa, 29. August 2020 - 10:53

Leider ist die Verbreitung von Cicero nicht hoch genug, um so ein Gespräch der breiten Masse zugänglich zu machen. Und die ÖR sind entweder zu feige oder ideologisch zu engstirnig, um ein Streitgespräch unter wirklichen Experten auszustrahlen. Dabei wären solche Gespräche für jedem Bürger von hohem Interesse, damit man sich seine eigene Meinung bilden kann.
Die heutigen Talkshows zeichnen sich durch ein Casting betreffs der Teilnehmer aus, damit auch die „richtige“ Meinung verbreitet wird. Und um die angebliche Objektivität zu wahren, wird dann ein Abweichler eingeladen, an dem sich die anderen Teilnehmer dann abarbeiten dürfen!