Umgang mit Politikern - „Manchmal muss man die Ehre auch schützen“

Gerichte haben geurteilt: Renate Künast muss hinnehmen, als „Drecksfotze“ beschimpft zu werden und Björn Höcke darf als „Faschist“ bezeichnet werden. Beide Gerichtsurteile werfen eine Frage auf: Können Richter in einer polarisierten Gesellschaft neutral sein?

18.09.2019, Thüringen, Arnstadt: Björn Höcke, Spitzenkandidat und Landesvorsitzender der AfD Thüringen, spricht zum Wahlkampfauftakt der AfD Thüringen.
Björn Höcke von der AfD / picture alliance

Autoreninfo

Antje Hildebrandt hat Publizistik und Politikwissenschaften studiert. Sie ist Reporterin und Online-Redakteurin für CICERO.

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Carsten Löbbert ist Präsident des Amtsgerichts Lübeck und Bundesprecher der Neuen Richtervereinigung, einer Initiative von Richtern und Richterinnen und von Staatsanwälten und Staatsanwältinnen, die sich dafür einsetzt, dass die Justiz zum Wohl der Gesellschaft funktioniert.

Herr Löbbert, gerade hat das Verwaltungsgericht Meiningen entschieden, dass Thüringens AfD-Chef Björn Höcke es sich gefallen lassen muss, Faschist genannt zu werden. Hat Sie das Urteil überrascht?
Nein, gar nicht. In der politischen Auseinandersetzung sind solche Bezeichnungen möglich, und Leute, die in der Auseinandersetzung stehen, müssen sich auch einiges gefallen lassen. 

Die Stadtverwaltung Eisenach, die gegen die Veranstalter einer Demo „gegen die rassistische AfD, insbesondere gegen den Faschisten Höcke“ geklagt hatte, sah das anders. Sie sah – neben der öffentlichen Sicherheit – auch die Persönlichkeitsrechte des Politikers bedroht. 
Diese Auffassung kann man vertreten. Aber in diesem Fall, finde ich, wurde eher noch keine Grenze überschritten. Denn die Frage, ob etwas als „rassistisch“ oder als „faschistisch“ angesehen wird, ist Teil der politischen Auseinandersetzung. Im Rahmen der freien Meinungsäußerung darf man dazu eine Auffassung vertreten.

In der Urteilsbegründung heißt es, die Bezeichnung fuße auf einer „überprüfbaren Tatsachengrundlage“. Die Richter bezogen sich auf Presseberichte über Höcke und Zitate aus seinem Buch, in denen zum Bespiel vom „bevorstehenden Volkstod durch den Bevölkerungsaustausch“ die Rede ist. Ist das nicht interpretationsfähig? 
„Faschistisch” und „rassistisch“ sind Begriffe, die historisch und soziologisch definiert sind. In einer politischen Auseinandersetzung darf man deshalb die Auffassung vertreten, bestimmte Äußerungen erfüllten diese Defintionen. 

Zuvor hatte das Landgericht Hamburg geurteilt, Alice Weidel müsse es hinnehmen, als „Nazischlampe” tituliert zu werden. Als solche war sie in der Satire-Sendung „extra 3“ bezeichnet worden. Ist eine Beleidigung keine Beleidigung mehr, wenn sie den Stempel „Satire“ trägt?
Natürlich spielt der Kontext eine Rolle – vor allem in der Frage, wie genau etwas bewertet wird. Im Fall Alice Weidel war es wohl so, dass ähnlich beleidigende Begriffe von der Partei für Geflüchtete wie „Messermänner“ oder „Kopftuchmädchen“ verwendet werden. Die Satire funktionierte dann so, dass man ähnliche Begriffe auf Alice Weidel anwendete. Das Gericht urteilte, in der Satire sei das ein erlaubtes Stilmittel. 

Viele Klagen wegen Beleidigung werden mit Hinweis auf die Meinungsfreiheit abgelehnt. Wo hört die Meinungsfreiheit auf, wo fängt die Beleidigung an? 
Grundsätzlich gilt die Meinungsfreiheit als hohes Gut. In einer freiheitlichen Demokratie soll grundsätzlich niemand in der Lage sein, jemand anderem zu sagen: Du darfst dies oder das nicht sagen. In den USA und in Großbritannien wiegt dieses Recht noch viel schwerer. 

Die Beleidigungen gehen dort noch tiefer unter die Gürtellinie?
Ja, die Gerichte sind dort sehr viel großzügiger. Nach deutschem Rechtsverständnis fängt die Grenze dort an, wo das Ziel darin besteht, jemanden herabzuwürdigen und wo die Beleidigung selbst Inhalt der Äußerung ist. 

Das heißt, wenn man selber Opfer einer Beleidigung geworden ist, sollte man besser nicht klagen – weil der Schaden, der entstünde, wenn das Gericht die Klage mit Hinweis auf die Meinungsfreiheit abweist, unter Umständen größer ist als der Nutzen, den die Kläger haben, wenn sie gewinnen?
Genau. Man sollte sich das gut vorher überlegen. Auch hier kommt es bei der Einordnung natürlich immer auf den Kontext an. Wer als Journalist oder Politiker selbst in der Öffentlichkeit steht, muss so etwas aber aushalten können. 

Für solche Berufsgruppen gelten andere Maßstäbe als für andere?
Ja, das ist so. Gleichwohl gibt es auch dort Grenzen. 

War die grüne Politikerin Renate Künast vor diesem Hintergrund gut beraten, als sie anonyme Hater im Internet verklagte, die sie als „Drecksfotze“ beschimpft hatten?
Grundsätzlich schon. In diesem Fall geht es ja gerade um die Frage, ob die Schmerzgrenze für eine Person des öffentlichen Lebens überschritten wurde oder nicht. Die Begriffe, die da gefallen sind, sind schon starker Tobak. 

Viele Menschen halten das Urteil für skandalös. Sie auch? 
Ja, nach meinem Dafürhalten wurde hier eine Grenze überschritten. Jedenfalls ist es juristisch sehr gut vertretbar, es so zu sehen.

Carsten Löbbert
Carsten Löbbert / privat

Auch dann, wenn man den Kontext berücksichtigt, in dem die Beleidigungen gefallen sind? Zum Verhängnis wurde der Politikerin ein Ausruf, der ihr in den achtziger Jahren in einer Debatte über sexuellen Missbrauch von Kindern über die Lippen gerutscht war. Ihr wurde unterstellt, dass sie Pädophilie dulde, was sie aber abstreitet. 
Gleichwohl stellt sich doch die Frage, wo die Grenze verläuft. Frau Künast als „pädophil“ zu bezeichnen, wäre ja vielleicht noch etwas anderes gewesen, als sie als „Geisteskranke“ oder „Stück Scheiße“ zu beschimpfen. Im ersten Fall hätte man ja noch darüber streiten können, ob das stimmt oder nicht. Die anderen Fälle hatten aber überhaupt keinen Sachbezug mehr. Dort ging es offenbar nur noch darum, sie zu diffamieren und herabzuwürdigen. 

Täuscht der Eindruck, oder spiegelt sich die Verrohrung der Sprache, die in allen Lebensbereichen beklagt wird, auch in solchen Urteilen wider?
Schwer zu sagen. Jedenfalls tragen solche Urteile nicht dazu bei, dass der Verrohung der Sprache Einhalt geboten wird.  

Im Gegenteil, sie sind ein Freibrief für Hater, die Latte für Beleidigungen im Internet noch tiefer zu legen. Können es sich Richter in Zeiten wie diesen erlauben, auszublenden, welche Signalwirkung von einem Urteil wie diesem ausgeht?
Nicht die „Signalwirkung“ kann für Urteile ein Maßstab sein, sondern nur das „Recht“. Aber natürlich geht es bei Entscheidungen wie diesen immer auch darum, Grenzen dessen aufzuzeigen, was Rechtens ist und was nicht. Gerade bei der Abwägung zwischen Meinungsfreiheit und dem Schutz der Ehre ist das wichtig. Manchmal ist es dann wichtig, die Ehre zu schützen.

Richter sollten eigentlich neutral sein. Im Fall Künast kann man sich vorstellen, dass sie es wirklich waren.
Natürlich sind Richter auch Menschen. Sie sind es, die am Ende die Entscheidung treffen und diese auch verantworten müssen. Richter sind zwar unabhängig, keiner darf ihnen reinreden. Diese Unabhängigkeit bringt aber auch eine hohe Verantwortung mit sich. Jeder weiß, dass man auch im Unterbewusstsein beeinflusst werden kann. 

Fällt Ihnen aus Ihrem Alltag als Familienrichter ein Beispiel dazu ein?
In Unterhaltsprozessen kommt oft die Frage auf: Wieviel Prozent muss der eine Elternteil arbeiten, wenn er ein Kind betreut und deshalb vom anderen Partner Unterhalt fordert. 50 Prozent? 60 Prozent? 70 Prozent? Diese Frage hat natürlich viel mit der eigenen Erwerbsbiographie zu tun. Und da ertappe ich mich dabei, dass ich denke: Ich muss auch viel arbeiten, warum können das andere nicht auch? 

Wie oft fragen Sie sich als Richter: Bin ich wirklich neutral? 
Das muss man sich ständig fragen. Richtig unabhängig kann man nur sein, wenn man sich seiner eigenen Abhängigkeiten bewusst ist und damit umgehen kann. Das gilt vor allem dort, wo es um Wertungsfragen geht. 

Wie groß ist der Ermessensspielraum, den Richter haben?
Das hängt vom Rechtsgebiet ab. Je allgemeiner die Vorschriften, desto größer sind die Ermessensspielräume. Bei der Frage, was eine Beleidigung ist, ist dieser Spielraum sehr groß. 

Was schätzen Sie, wie hoch ist er in Prozent gerechnet?
Weniger als 50 Prozent – aber nicht viel weniger. 

Ekkehard Windrich | Mo, 30. September 2019 - 18:41

Liebe Cicero-Redaktion,

bitte überprüfen Sie schnell, ob dies wirklich die Endfassung des Interviews ist. Daran habe ich größte Zweifel.

Mit freundlichen Grüßen,
Ekkehard Windrich

Online-Redaktion | Mo, 30. September 2019 - 19:08

In reply to by Ekkehard Windrich

danke für Ihren Hinweis! bei der Überarbeitung der Rohversion war  es zu einer Panne gekommen. Ergänzungen und Korrekturen wurden nicht gespeichert, weil das Dokument zeitgleich noch von einem anderen User bearbeitet wurde. Wir haben den Fehler so schnell wie möglich behoben und bitten, die Panne zu entschuldigen. Es ist nicht unsere Angewohnheit, halbfertige Dokumente zu veröffentlichen! 

Mit freundlichen Grüßen 

Cicero-Online 

Christa Wallau | Mo, 30. September 2019 - 21:20

... kann immer nur in einem bestimmten Maße bestehen; denn auch Richter sind sehr unterschiedlich in ihren Charakteren und zusätzlich Kinder ihrer Zeit.
Sie werden nicht in erster Linie von einer abstrakten, in Stein gemeißelten Rechtsauffassung gesteuert, sondern von dem Geist, der die Gesellschaft zu der Zeit prägt, in der sie aufwachsen, ihre Erfahrungen machen und studieren.
Daher gibt es durchaus unterschiedliche Urteile zu gleichen Sachverhalten, je nachdem, wie der Richter bzw. die Richterin selbst sozialisiert wurde.
Der Ermessensspielraum ist groß. Das muß jeder wissen, der vor Gericht steht.
Richter sind niemandem - außer dem Gesetzes-Codex - verpflichtet. Sie haben große Macht und sollten daher sehr sorgfältig für ihre Ämter ausgesucht werden.

Vorsicht, die Vorstellung in den Kommentaren über das Fach Jura ist falsch!

Jura oder auch Rechtswissenschaften ist ein Denk- und Problemlösungsfach, das sich an Gesetzen und unserer Verfassung orientiert. Immer im gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Kontext. Dazu benötigt man analytisches und logisches Denken. Richter, Staatsanwälte, Rechtsanwälte und Notare kommen um ein Jurastudium mit zwei Staatsexamina und dem Referendariat nicht herum.

P.S.: Der Kampf gegen Hass und Bedrohungen im Netz wird (auch durch Gesetze) verschärft werden. Die Plattformen werden in die Pflicht genommen (auch beim Tatbestand der Volksverhetzung).

<<Sie haben große Macht und sollten daher sehr sorgfältig für ihre Ämter ausgesucht werden.>>

Und, sie urteilen "Im Namen des Volkes". Ich bin Teil dieses Volkes. Drecksfotze, Nazischlampe sind nach meinem Rechtsempfinden: Beleidigungen. Sie verstoßen gegen das Grundrecht: "Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt." Das Urteil achtet und schützt die WÜRDE des MENSCHEN nicht und ist in meinen Augen ein Fall für das Bundesverfassungsgericht. Deshalb habe ich an anderer Stelle geschrieben, ich distanziere mich von diesem Urteil.
„Messermänner“ oder „Kopftuchmädchen“ sind ÄHNLICH beleidigende Begriffe wie Nazischlampe. Deshalb musste A.W. sich die Titulierung. NAZISCHLAMPE als erlaubtes Stilmittel, zumal es als SATIRE deklariert wurde, gefallen lassen.

Bernd Golembowska | Mo, 30. September 2019 - 22:47

"...In der politischen Auseinandersetzung sind solche Bezeichnungen möglich, und Leute, die in der Auseinandersetzung stehen, müssen sich auch einiges gefallen lassen. ..." Unvorstellbar, dann dürfte einer"Verschärfung" des Umgangstons im Bundestag ja nichts im Wege stehen.

Ernst-Günther Konrad | Di, 1. Oktober 2019 - 06:54

ist man in Gottes Händen, sagt das Sprichwort. Ein anderes sagt: Zwei Juristen, drei Meinungen.
Wir erinnern uns? Früher war das Wort "geil" Ausdruck sexueller Erregung, so etwas sagte man als wohlerzogener Mensch nicht. Und heute? Das Wort ist Teil der Werbung. Die Begriff Faschist, Demokrat, Sozialist uva. sind politische Einordnungsbegriffe. Zu jemand zu sagen er sei Faschist steht einer Aussage, sie sind kein Demokrat eigentlich in nichts nach oder? Die bloße politische Einordnung, ob richtig oder falsch sehe ich per se nicht als Beleidigung. Faschisten gibt es in allen "Spielarten" politischen Denkens. Links, rechts, öko usw.
Ich ganz persönlich halte "Drecksfotze" für eine Beleidigung, das Gericht noch nicht. Urteile sind zu achten. Frau Künast kann ja das Urteil instanzlich prüfen lassen. Aber mal eine andere Überlegung. Würden wir gelassener mit den soz. Medien umgehen und nicht auf alles reagieren, sondern ignorieren, ginge es uns besser. Aber auch da inzwischen Hysterie.

Das zwischen gesprochenen Recht und dem eigenen Gerechtigkeitsgefühl ein großer Unterschied klafft. Habe ich vor Jahren festgestellt, als ich mit einem befreundeten Jurastudenten Sachverhalte seiner Hausarbeiten diskutierte. Selbst wenn der juristische Gehalt eines Konfliktes völlig klar zu sein scheint, gibt es viele Abwägungspunkte, die Einfluß auf das Urteil haben.
Zweifel ergeben sich auch in Fällen, in denen der Täter eine andere Sprache spricht als die Person, welche die Äußerung wahrnimmt.

Karl Krähling | Di, 1. Oktober 2019 - 07:33

von legal undefinierbaren Wörtern beherrscht wie „Antisemitismus“, „Faschismus“, „Rechts“, „Rassismus“, „Nazi“ so wie es in der Geschichte die „Ketzer“, „Demagogen“ „Kommunisten, usw. waren. Da diese "Begriffe" jedermann, selbst Chefredakteuren namhafter Massenmedien und „führenden“ Politikern nach Gut- oder Schlechtdünken zur Verfügung stehen, sollte man als Beschimpfter nicht um seine Ehre vor Gericht kämpfen wollen gegen Menschen, die selbst keinen Anstand im Sinne des „kategorischen Imperativ" haben, diesen aber für sich einfordern.

Die Meinungsfreiheit ist auch in Deutschland ein sehr hohes (juristisches) Gut, aber die stößt auch an ihre Grenzen. Der Kontext ist dabei entscheidend.

Nach § 130 StGB erfüllt ein Verhalten dann den Straftatbestand der Volksverhetzung, wenn es den öffentlichen Frieden stört, indem es zu Hass, Gewalt und Willkür aufstachelt gegen „nationale, rassische, religiöse oder durch ihre ethnische Herkunft bestimmte Gruppe[n]“ oder „gegen Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung“.

Und ja, Zitat: „Faschistisch” und „rassistisch“ sind Begriffe, die historisch und soziologisch definiert sind. In einer politischen Auseinandersetzung darf man deshalb die Auffassung vertreten, bestimmte Äußerungen erfüllten diese Definitionen“. Zitatende

Dieter Hegger | Di, 1. Oktober 2019 - 08:23

Vor Gericht bekommt man kein Recht, sondern ein Urteil. Wie es ausgehen kann sieht man an diesen beiden Fällen. Und so wird es auch bleiben, bis in alle Ewigkeit.

Armin Latell | Di, 1. Oktober 2019 - 09:24

sind für einen normalen Menschen keine Schimpfwörter, sondern Bezeichnungen, die nachweisbare Fakten widerspiegeln. Schlampe hingegen ist im allg. Sprachgebrauch schon seit jeher eine Herabwürdigung, mithin schwerlich beweisbar. Ebenso die Entscheidung, die Deutschen als ‚Köterrasse‘ bezeichnen zu dürfen. Welcher besonderen Berufsgruppe gehören wir denn an? Merkwürdig: niemand soll ‚du darfst dies oder das nicht sagen‘ sagen können. Aber bei Volksverhetzung oder Holocaustleugnern droht Freiheitsstrafe. M.m.n haben Urteile sehr wohl Signalwirkung und ganz speziell die Politik will das so, besonders gegenüber Meinungsgegnern. „Bestrafe einen, erziehe viele“ ist das Motto. Richter sind „zwar unabhängig“ und „richtig unabhängig…, wenn man sich seiner eigenen Abhängigkeiten bewusst ist“. Was denn jetzt??? Die alte Regel „Recht ist nicht gleich gerecht“ gilt noch immer und wird sich wohl auch nie ändern. So oder so, ein Richter kann es nie allen recht machen, das liegt in der Natur der Sache

und Recht bekommen sind nun mal zweierlei Dinge. Allerdings spielt die Vokabel N A Z I schlampe für eine Deutsche schon in einer anderen Liga als Kopftuchmädchen. Schließlich t r a g en die so Benannten ja ein Kopftuch. Dass das Messer bei so manchem Migranten bei Straftaten eine Rolle spielt kann nachgeprüft werden. Die Nazi -Bezeichnung in allen ihren Variationen ist für mich bei unserer einschlägigen Vergangenheit die größtmögliche Beleidigung und Verharmlosung des 3.Reiches und seiner Verbrechen.

Armin Latell | Di, 1. Oktober 2019 - 09:30

die Ehre auch schützen. Welche Ehre? Das ist doch wohl ein absolut dehnbarer Begriff, mindestens in den letzten 4 Jahre geradezu in Verruf gekommen. Kulturabhängig versteht da jeder etwas ganz anderes darunter. Mit teilweise fatalen Folgen. Herr Löbbert, im Ernst?

Dorothee Sehrt-Irrek | Di, 1. Oktober 2019 - 11:21

Das Interview wäre noch profunder, wenn man die Antworten fett gedruckt hätte, die Fragen eher verhaltener.
Beschimpfungen im politischen Bereich sollten meiner Meinung nach hauptsächlich aber auf politische Antworten hinauslaufen, wenngleich ich Frau Künast verstehe und ihr meinen Respekt bezeugen möchte, denn solche Äußerungen können nicht durch Meinungsfreiheit geschützt sein, allenfalls geduldet werden, am besten öffentlich scharf verurteilt werden, im Sinne einer Kultur des politischen Raumes.
So etwas muss auch im Urteil sichtbar werden, so dass es Politikern immer auch freisteht, ihre Ehre zu verteidigen und Gerichte nur noch darüber urteilen, wie diese Anwürfe eingeordnet werden, was sie nach sich ziehen, nicht aber ob es sich überhaupt um solche handelt.
Grundlage wäre aber immer auch das Recht auf Kritik an Politikern.
Es ist nun auch nicht jedem gegeben, sich passend auszudrücken.
Frau Künast kann sicher einstecken, aber auch Grenzen ziehen.
Gut so

Hans Schäfer | Di, 1. Oktober 2019 - 11:48

Hallo, was eine schwache Begründung. Ähnlich, ist ein unbestimmter Rechtsbegriff.
Satire hat da aufzuhören wo Beleidigungen anfangen. Darf ich auch Beleidigungen schreiben, diese als Satire bezeichnen, wenn ich der Meinung bin, dass der gegen dem sich die B: richtet ÄHNLICHES über mich geschrieben hat?