Impfspritze
Trotz aller Gegenargumente halten viele deutsche Politiker noch immer an der Einführung einer Impfpflicht fest / dpa

Debatte um Impfpflicht - „Das Risiko-Nutzen-Profil verschiebt sich in eine ungünstige Richtung“

Als Experte im Bundestag hat sich Andreas Radbruch vergangene Woche gegen eine allgemeine Impfpflicht ausgesprochen. Im Gespräch mit Cicero begründet der Immunologe seine Position und erklärt, warum bei der Immunantwort nicht nur Antikörper eine Rolle spielen und zu häufiges Boostern sogar kontraproduktiv sein kann.

Autoreninfo

Janina Lionello war zehn Jahre lang Redakteurin bei den Nürnberger Nachrichten. Ab April arbeitet sie für den neuen Fernsehsender von Julian Reichelt.

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Andreas Radbruch ist wissenschaftlicher Direktor des Deutschen Rheuma-Forschungszentrums. Der ehemalige Präsident der Deutschen Gesellschaft für Immunologie hält eine Professur an der Berliner Charité und ist Past-Präsident der European Federation of Immunological Societies (EFIS).

Herr Radbruch, Sie haben sich im Bundestag gegen eine Impfpflicht ausgesprochen. Warum?

Die Impfpflicht birgt aus meiner Sicht eine Reihe von Nachteilen. Zum einen bringt das Impfen für den Fremdschutz auf Dauer gar nichts. Es schützt den Geimpften zwar gut vor einem schweren Verlauf, aber eben nur ihn selbst. Es schützt nur kurz davor, infiziert zu werden, und auch die Viruslast Infizierter ist genauso hoch. Wenn sich ein Geimpfter infiziert, versprüht er genauso viele Viren in seine Umgebung wie ein Ungeimpfter.

Außerdem: Wir sprechen über eine Impflücke von maximal 15 Prozent, wahrscheinlich sogar weniger, weil es eine hohe Dunkelziffer an Menschen gibt, die infiziert waren und deren Immunstatus damit mindestens gleichwertig dem der Geimpften ist. Ein regelmäßiges Boostern – das dann ja drohen würde – ist aus meiner Sicht immunologisch nicht förderlich. Mir fehlt in dem Punkt ein bisschen die Kompetenz bei den Leuten, die über die Ausgestaltung der Impfpflicht entscheiden.

Warum ist häufiges Boostern aus Ihrer Sicht problematisch?

Es ist immunologisch gesehen unsinnig, spätestens ab der vierten Impfung tritt ein Sättigungseffekt ein. In einer israelischen Untersuchung wurde vor kurzem die Effizienz der vierten Impfung gegen Omikron beschrieben. Sie ist nicht besonders eindrucksvoll. Die zweite Impfung legt einen guten Grundstein. Wenn man dann wartet, dass das Immunsystem reagiert und erst nach sechs Monaten ein drittes Mal impft, hat man einen ordentlichen Schub, und dann ist das Immunsystem „satt“. Es hat sich an den Impfstoff gewöhnt und ein stabiles immunologisches Gedächtnis entwickelt. Bei der vierten Dosis kriegt man nochmal ein bisschen Reaktion, bei der fünften und sechsten dann voraussichtlich gar nichts mehr. Das Immunsystem passt sich an und reagiert irgendwann nicht mehr auf den Reiz.

Könnte häufiges Boostern sogar zu einem gegenteiligen Effekt führen?

Auch das wäre möglich. Die „antigene Sünde“, so der Fachbegriff, beschreibt einen Effekt, bei dem sich das Immunsystem auf einen bestimmten Impfstoff prägt. Wenn man nun dauerboostert, bis das Immunsystem wirklich übersättigt ist, und dann eine Variante käme, die sehr ähnlich, aber gefährlicher wäre, könnte man mit diesem Impfstoff nichts mehr erreichen, selbst wenn man einen angepassten nehmen würde. Das Immunsystem würde nicht mehr reagieren. So würde einem die Flexibilität verlorengehen, adäquat auf neue Varianten zu reagieren. Deshalb ist dieses dauernde Boostern nicht gut. Schon gar nicht „blind“, also ohne dass man Informationen darüber hat, wie gut der Immunstatus eigentlich ist vor dem Boostern.

Halten Sie eine verpflichtende Impfung für Genesene für gerechtfertigt?

Nein. Im vergangenen Jahr gab es eine Studie in Nature, die gezeigt hat, dass die meisten Genesenen eine sehr stabile Immunität aufbauen. Es klingt jetzt brutal, aber aus immunologischer Sicht ist das Virus der beste Impfstoff, besser geht es nicht. Es hat alles, damit das Immunsystem sich perfekt vorbereiten kann auf weitere Infektionen: Es induziert nach dem Kontakt Antikörper, T-Zellen und Killerzellen. Dass dadurch eine lang anhaltende Immunität erzeugt werden kann, hat eine Untersuchung aus dem Jahr 2020 gezeigt. Menschen, die sich 2003 mit dem ersten Sars-Virus infiziert hatten, besaßen 2020 Antikörper in mindestens der gleichen Konzentration wie ein Jahr nach der Infektion. Impfstoffe sind natürlich deswegen besser als die Infektion, weil sie guten Schutz bieten, ohne dass man zuvor die Krankheit durchleben muss.

Andererseits können in manchen Fällen Nebenwirkungen auftreten. Wie schätzen Sie deren Relevanz ein?

Auch das habe ich in der Bundestagsanhörung angesprochen. In dem zuvor genannten israelischen Paper wird berichtet, dass 80 Prozent der viermal Geimpften lokale Nebenwirkungen hatten, 40 Prozent sogar systemische. Wenn man immer wieder nachboostert, erhöht man die Wahrscheinlichkeit für solche Nebenwirkungen. Auch wenn die meisten überschaubar sind: Wenn man irgendwann überhaupt keinen spezifischen Effekt mehr erzielt, sondern nur noch Nebenwirkungen, wird es doch sinnlos. Das Risiko-Nutzen-Profil verschiebt sich in eine ungünstige Richtung.

Wie schätzen Sie die Empfehlung des Gesundheitsministeriums ein, die für alle über 18-Jährigen ein Impfschema von drei Impfungen vorsieht?

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Andreas Radbruch / Foto: Gero Breloer

Das Immunsystem eines Menschen ist so einzigartig wie sein Fingerabdruck. Jeder hat andere Anlagen und im Laufe des Lebens andere Erfahrungen z.B. mit Krankheitserregern gemacht. Viele von uns haben eine Immunität, bevor sie das Virus oder den Impfstoff überhaupt gesehen haben. Andere haben ein Immunsystem, das nur schlecht auf Viren reagiert. Dass man nun allen Menschen den gleichen Impfstoff in der gleichen Dosierung im gleichen Zeitabstand spritzt, ist nicht Stand der Wissenschaft. Bei anderen Krankheiten versucht man, die Therapie individuell an einzelne Patienten anzupassen. Eine Erfassung des Immunstatus und persönlich angepasste Impfungen wären möglich, und sie würden, auf freiwilliger und datenbasierter Basis, Impfdefizite sehr viel effizienter angehen als eine Impfpflicht. Dazu würde auch ein Impfregister nach skandinavischem Vorbild gehören, in dem Nebenwirkungen vollständiger erfasst werden. Wenn jemand schlecht reagiert auf die ersten beiden Impfungen, soll man dann mehr von dem Impfstoff nehmen? Einen anderen? Einen längeren Zeitraum warten? All diese Fragen werden im Moment überhaupt nicht gestellt.

Häufig ist von der schlechten Datenlage in Deutschland die Rede. Welche Studien sollten in Ihrem Fachbereich dringend angestellt werden?

Wichtig wäre eine breite Erfassung des Immunstatus der Bevölkerung in Abhängigkeit von Impfprotokollen und Infektion. Neben dem Antikörperspiegel, auf den man sich bisher fokussiert, sollten auch noch weitere Bestandteile der Immunantwort auf das Virus, wie Fresszellen, T-Zellen und Killerzellen, erfasst werden. Es gibt natürlich Forschungsgruppen, die sich mit dieser Frage beschäftigen, aber sie schauen meist nur auf relativ kleine Personengruppen und fragen nur bestimmte Parameter ab. Auch über das Spektrum an Nebenwirkungen wissen wir relativ wenig.  

Wir selber haben in Zusammenarbeit mit Kollegen der Charité gezeigt, dass schwere Verläufe, die zum Aufenthalt auf Intensivstationen führen, besonders bei Patienten auftreten, bei denen die Antwort der natürlichen Killerzellen nicht gut funktioniert, die virusinfizierte Zellen abtöten. Insofern ist es wichtig, auch diese Bestandteile der Immunantwort gründlich zu erfassen.

Aber sind neutralisierende Antikörper nicht der entscheidende Faktor, wenn es darum geht, wie schwer oder milde ein Covid-Verlauf ist?

Tatsächlich messen viele Arbeitsgruppen neutralisierende Antikörper im Blut und schließen daraus auf „Immunkompetenz“. Im Blut sind die neutralisierenden Antikörper aber gar nicht so wichtig. Andere Antikörper verklumpen die Viren und markieren sie für Fresszellen. Und dann gibt es eben noch die Immunzellen, die virusinfizierte Zellen erkennen und abtöten. All das schützt uns langfristig vor schwerer Erkrankung.  

Neutralisierende Antikörper schützen uns vor Infektion als solcher. Aber das Virus kommt durch die Luft, und eine Infektion wird nur verhindert von neutralisierenden Antikörpern im Schleim der Atemwege. Wir wissen aber, dass die Konzentration der Antikörper dort nicht mit der Konzentration der Antikörper im Blut korreliert. Das hat wahrscheinlich etwas damit zu tun, wie sie dort überhaupt erst hinkommen. Aus den Atemwegen verschwinden die Antikörper relativ schnell wieder, wir sind dann nicht mehr vor einer Infektion geschützt. Im Blut dagegen bleibt die Antikörperkonzentration nach dem Abklingen der Immunreaktion langfristig stabil. Der Spiegel der nach einer Infektion zunächst gebildeten Antikörper im Blut fällt zunächst innerhalb weniger Monate ab. Dies ist normal und ein Zeichen dafür, dass das Immunsystem gut arbeitet. Durch die sogenannte „klonale Selektion“ werden dabei mit der Zeit vom Immunsystem Zellen hervorgebracht, die besonders bindungsstarke Antikörper herstellen.

Was zeichnet diese Art der Antikörper aus?

Die durch diese Zellen gebildeten Antikörper binden so stark, dass mit lediglich einem Zehntel der Menge an neutralisierenden Antikörpern eine hundertmal stärkere Bindung möglich ist. Mit dieser breiten Immunität ist das Immunsystem in der Lage, den Körper nicht nur vor dem Originalvirus, sondern auch vor künftigen Varianten zu schützen. Der Reifungsprozess, der diese Zellen ausbildet, dauert jedoch einige Zeit, und es ist nicht ratsam, diesen Prozess durch ständige Wiederholungsimpfungen zu unterbrechen.

Das Gespräch führte Janina Lionello.

Tomas Poth | Mi, 30. März 2022 - 15:07

Mir sind Studien aus Schweden und England bekannt die belegen, daß die Coronaimpfung die körpereigene Immunabwehr schwächt.
Schaut man auf die Länder mit höchster Impfquote fällt auf, daß die auch die höchsten Inzidenzen haben.
Impfpflicht nein! Impfen nur mit persönlicher Einwilligung und Abwägung von Nutzen und Risiken.

Sabine Jung | Mi, 30. März 2022 - 15:09

man sollte doch einmal eine Volksumfrage machen, wer sich gern Dauer-impfen lassen möchte. Wir haben hier in Deutschland eine recht gute Impfquote, dazu noch die vielen jetzt Infizierten, es sollte doch wirklich genug Antikörper und Schutz unter der Bevölkerung aufgebaut sein. Ich glaube vielen ist das gar nicht bewusst, was bei einer Impfpflicht abgeht, man bekommt wahrscheinlich aller 2-3 Monate einen Booster zum "Wohle des Volkes".
Aber unser Gesundheitsminister muss ja seine zu viel bestellten Impfdosen unter das Volk bringen, ein Schelm wer da schlechtes denkt.

Jens Böhme | Mi, 30. März 2022 - 15:26

Er scheint vom Fach zu sein und kein Schaumschläger wie der derzeitige Bundesgesundheitsminister, der jedem erzählt, er sei fit auf dem Fachgebiet und praktizierender Experte. Ähnlich die Bundesaußenministerin, die eher unfreiwillig oder gewollt vor den Bundestagswahlen schon mal durchblicken liess, was sie für einen Ministerposten abgreifen wird.

Bernhard Marquardt | Mi, 30. März 2022 - 15:46

Gute Ergänzung zu dem jüngst in CICERO veröffentlichten Interview mit Professor Jörg Matysik, das zudem Zweifel weckt an der Seriosität von Biontech.
Sieben seriöse Chemieprofessoren, alles Covidioten?
Im Gegensatz zu den Wirrologen Lauterbach, Drosten und Wieler?
Es geht um ein Milliarden-Geschäft mit schwergewichtigen Interessen mit fragwürdig gesponserten „Influencern“ und „Qualitäts-Medien“?
Abermillionen Impfdosen müssen weg?
In einem staatlich erzwungenen Booster-Marathon!
Wessen Interessen werden hier von wem vertreten?
Warum nicht die Impfdosen in ärmere Länder voller Ungeimpfter schicken?
Weil dort die Gewinnmargen schlechter sind?

Maria Arenz | Mi, 30. März 2022 - 16:00

Jetzt bin ich aber gespannt, was unser "Wirr-chow" dazu zu sagen hat, Auch einem Artikel der NZZ über die von Lauterbach jetzt zwecks Serien-Booster so begeistert "begrüßten" israelischen Studie ergibt bei genauerem Lesen, daß die 4. Booster-Impfung nicht annähernd das hält, was er verspricht. Die Zahlen dieser Studie werden von Leuten, die keine Statistiken lesen können-oder wollen- ähnlich überintepretiert, wie seinerzeits die Statistiken der Ergebnisse von Mammographie- Massenscreenings, die angeblich das Brustkrebsrisiko so toll gesenkt haben und in Wirklichkeit in absoluten Zahlen praktisch keinen Nutzen ergeben haben, der die durch die Massenscreenings bedingten Nebenwirkungen- massenhaft falsch positive Befunde mit unnötigen, sehr belastenden Therapien überstieg. Ich bin allerdinsg nicht allzu optimistisch, unser "Gesundheitsminister der Herzen" genießt - auch dank 1. Senat unseres Karlsruher Vatikans inzwischenen ja praktisch Narrenfreiheit

Brigitte Miller | Mi, 30. März 2022 - 16:11

dass Andreas Radbruch von einer Impfpflicht abrät.
Er geht jedoch davon aus, dass es sich tatsächlich um eine Impfung handelt. Warum eigentlich, wenn der Stoff nicht vor Ansteckung schützt? Empfehlenswert hingegen die Aussagen dazu von Prof.Dr. Dr. Martin Haditsch, Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie , der zum Schutz "vor schwerem Verlauf" sagt: "Nachdem alle vorherigen Versprechungen zum Nutzen der Spikung revidiert werden mussten, geben die aktuellen Daten auch das nicht her, dass man vor schweren Verläufen geschützt ist"

https://www.youtube.com/watch?v=FJ8iOwXEXxs&t=878s&ab_channel=MartinHad…

Tomas Poth | Do, 31. März 2022 - 16:34

In reply to by Brigitte Miller

... für den Link, interessant, aufschlußreich und ermunternd für die eigene Position.
Unsere Parlamentarier haben nun in verschiedenen Gruppen, gefühlt 120, verschiedene Vorschläge zu einer Zwangsimpfung. So wie die sich darstellen möchte man unsere Parlament als ein Frittenbude bezeichnen.
Mir graut vor diesen Stümpern!

Hans Jürgen Wienroth | Mi, 30. März 2022 - 16:18

Da sich große Teile der Ampel bereits darauf festgelegt haben, fehlen nur noch wenige aus den anderen Fraktionen. Das wird kein Hindernis sein. Daran kann auch eine weitere Debatte im Bundestag nichts ändern. Während von den ablehnenden Parlamentariern der aktuelle wissenschaftliche Stand vorgebracht wird, verharrt ein Großteil der Abgeordneten beratungsresistent bei dem Narrativ des Fremdschutzes. Wer so von seiner Meinung überzeugt ist, der wird davon nicht ablassen. Ist doch nur ein Piks.
Die ersten Ordnungsämter sollen bereits neue Stellen erhalten. Bereitet man sich schon auf das große Kassieren (bei diesen bösen „Rechtsextremen“) vor? 2.500 € / Fall, Wiederholungen möglich und wenn die Zahlung verweigert wird, werden 25.000 € gepfändet. Kein Gefängnis! Für die klammen Stadtkassen ist das doch ein Segen.
Das BVerfG. wird diese Pflicht schon absegnen, es ist ja nur ein „NACHWEIS“, man wird ja nicht zum „Piks“ gezwungen. Wer das nicht will, kann auswandern?

ist grauenhaft.
So beginnt der staatliche Zugriff auf jeden einzelnen Menschen, der sich in Zukunft dann beliebig fortsetzen läßt.
Ich bin froh, alt zu sein und nicht mehr miterleben zu müssen, wie die im Gundgesetz festgelegte Selbstbestimmung der Bürger in Deutschland Schritt für Schritt ausgehöhlt wird.

Und da faseln unsere Politiker von der Verteidigung der Freiheit, um die es jetzt gerade in der Ukraine gehe und für die wir alle doch gefälligst frieren sollen, während sie selbst die Freiheit ihrer eigenen Bürger mit Füßen treten!

... und obendrein bin ich dem Schicksal ein zweites Mal dankbar, dass meine Kinder durch Studium, Weiterbildung in aktuellen Berufsbereichen zur Not auch ins Ausland gehen könnten, um diesem ... zu entgehen.

Wolfgang Tröbner | Mi, 30. März 2022 - 17:39

ungünstige Richtung“. Will heißen: Je mehr geimpft und geboostert wird, umso größer sind die Schäden durch die Impfung. Das ist für mich eine der zentralen Aussagen dieses Interviews, weil sich dadurch folgerichtig ergibt, dass eine wie auch immer geartete Impfpflicht nur kontraproduktiv sein kann. Für diese Aussage bin ich Prof. Radbruch sehr dankbar. Unseren Gesundheitsminister scheinen solche Aussagen nicht anzufechten, er behauptet ja sinngemäß, dass Nebenwirkungen zu vernachlässigen seien. Als Geimpfter hat man ja auch kaum die Möglichkeit, diese dem PEI zu melden - was eigentlich ein Skandal ist. Ebenfalls sehr gut die Aussagen von Prof. Radbruch, bei denen er die Bedeutung von T- und Killerzellen für die Immunität hervorhebt. Die öffentliche Diskussion ist ja leider viel zu sehr auf Antikörper verengt. Man kann nur hoffen, dass zumindest einige der Abgeordneten seinen Ausführungen folgen konnten und dementsprechend gegen eine Impfpflicht votieren.

der gehörlosen, rückgratlosen und beratungsresistenten Abnicker im deutschen Parlament, wenn da nicht eine(r) gerade zufällig zur kleinen Gemeinde der CICERO-Leser gehört?
Gegen die Meinungsführerschaft eines zunehmend verwirrt erscheinenden Gesundheitsmininsters und seiner "fachkundigen" Gefolgschaft.

Ernst-Günther Konrad | Do, 31. März 2022 - 08:25

Ich bin und bleibe grundsätzlich Impfskeptiker, nicht nur gegen Corona. Die Ausführungen des Prof. Radbruch sind jedoch, wenn ich mich in die Denkweise Impfbefürworter hinein versetze, wenigstens fachlich mal dezidiert eher begründet als das was uns KL und der Virenpapst Drosten ständig erzählen. Im Übrigen sind seine Argumente auch die vieler anderer, diffamierter namhafter Kollegen wie Wodarg, Bhakdi, Reis, Mannsmann u.v.a.m., die man bislang verfolgt und versucht auszugrenzen. Ich stimme den meisten Foristen hier zu und stelle nur folgende Fragen? Warum gibt es eigentlich keine deutschen umfassenden Studien nach zwei Jahren "Pandemie"? Warum werden die aus virologischer Sicht notwendigen Daten nicht erhoben und ausgewertet und öffentlich diskutiert? Warum weigern sich Klabauterbach, Drosten und Wieler und die gesamten "gekauften" "Experten" beharrlich, sich mit Kritikern auch aus dem Fach, öffentlich auseinanderzusetzen? KL sagt neuen Impfstoff im Herbst. Und gegen welches Virus?

Herr Konrad & wieder die ganz richtigen Fragen gestellt. (Vor allem die letzte) Danke.
Fakt ist fmp:
Corona entstammt von menschlichen Zauberlehrlingen, die die gleichen Veranlagungen & Motivation von Wissenschaftlern (mediz. Experimente an Menschen) hatten wie in den Konzentrationslagern der dunklen Geschichte D..
Und in meinen Augen haben sich nicht nur die Wissenschaftler & ihre Handlanger dieses Systemes schuldig gemacht.

NEIN, fmp. all jene, die finanziell, wirtschaftlich & politisch die Grundlagen & das FUNDAMENT für das abnorme, unchristliche wie satanische handeln & "studieren" gelegt haben.

Hier wurde die Büchse der Pandora geöffnet & der Pfad des menschlichen verlassen.

Und diese Gesellen WISSEN (& sind keine Vermutungen & dadurch wissen wir, das sie der dunklen Macht angehören), von was sie reden & was sie sagen!!!!!!

Und sie agieren nicht mehr National, sondern International!
Ein verwebtes Netzwerk einer dunklen Macht, einer sich göttlich fühlenden Clique Art Mafioso.

Auffallend ist das weitgehende Fehlen von Informationen über die Wirksamkeit von Novavax.
Das Mittel ist offiziell zugelassen und anderweitig seit langem im Einsatz.
Keine wissenschaftlichen Berichte, keine Ergebnismitteilung, keine Studien, nicht mal aus Harvard?
Kein Interesse oder bewusstes Ignorieren durch die staatlichen Wirrologen? Warum?
Statt dessen nur eher abwertende Bemerkungen zu Novavax bar jeglicher Fakten von Seiten des BionTech favorisierenden Gesundheitsministers.
Hat der vielleicht gar seine Kontonummer herausgerückt?

Dorothee Sehrt-Irrek | Fr, 1. April 2022 - 12:13

und die wissenschaftlichen Überlegungen des Experten erinnern mich an wissenschaftliche Äußerungen der Vor-Corona-Zeit, also nicht medial oder endzeitlich aufgeladen.
Deshalb hoffe ich sehr, dass eine Impfpflicht nicht nötig wird, es bei einer Impfempfehlung bleibt und diese sich auf eine allgemeine Grundimmunisierung durch 3 Impfungen plus einer Auffrischimpfung alle 5 Jahre bezieht, wie bei Tetanus?
Da ab einem bestimmten Alter aber auch jährliche Grippeimpfungen empfohlen werden, würde mich das darüberhinaus auch überzeugen.
Vor allem aber muss in Bezug auf diese Impfungen noch viel erforscht werden, gerade in Bezug auf Nebenwirkungen.
Wie kommt es, dass EVENTUELL 100 mg Ibuprofen, über die Dauer der Nebenwirkungen eingenommen, helfen?
Bei ASS findet die Wissenschaft doch auch immer noch Neues...
Fragen eines lesenden Laien.