Coronavirus-Pandemie in Schweden - „Ich würde Skifahren gehen“

Schweden ist das einzige Land in Europa, das einen weniger rigorosen Umgang mit dem Coronavirus pflegt. Hinter der Strategie steht die schwedische Gesundheitsbehörde und ihr „Staatsepidemiologe“ Anders Tegnell. Ein Gespräch über Sinn und Unsinn von Maßnahmen gegen das Virus.

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Bis vor kurzer Zeit waren auch in Deutschland noch Skipisten geöffnet / dpa

Autoreninfo

Moritz Gathmann leitet das Ressort Berliner Republik bei Cicero. Er studierte Russistik und Geschichte in Berlin und war viele Jahre Korrespondent in Russland

So erreichen Sie Moritz Gathmann:

Anders Tegnell, geboren 1956 im schwedischen Uppsala, ist Arzt und berät als Staatsepidemiologe die schwedische Regierung bei der Bekämpfung der Coronavirus-Epidemie.

Schweden reagiert auf die Corona-Krise anders als der Rest Europas: Nur Versammlungen von mehr als 500 Menschen sind verboten, Kindergärten und Schulen bis einschließlich der neunten Klasse sind weiter geöffnet, dasselbe gilt für Restaurants und sogar Skigebiete. Als Staatsepidemiologe der Gesundheitsbehörde gelten Sie als Mastermind der Strategie. Warum fährt Schweden eine andere Strategie?
Alle Länder haben dasselbe Ziel: Wir versuchen, die Verbreitung des Virus zu reduzieren. Gleichzeitig sind wir uns wohl alle einig: Es ist nicht mehr möglich, das Virus auszulöschen. Wir haben das Virus in allen europäischen Ländern, also müssen wir seinen Effekt minimieren, seine Verbreitung so stark wie möglich bremsen. Aber die Maßnahmen, die wir wählen, sind abhängig von der Gesetzeslage im jeweiligen Land, vom kulturellen Hintergrund und davon, was die Wissenschaft uns sagt.

Aber kommt die Wissenschaft in Schweden zu anderen Schlüssen als in Deutschland?
Nein. Das ist nicht der Eindruck, den ich aus Gesprächen mit meinen Kollegen in Deutschland habe. Wir sind uns einig, etwa darin, dass es zu diesem Zeitpunkt sinnlos ist, die Grenzen zu schließen. Wir sind uns auch einig darin, dass es nötig ist, soziale Kontakte zu minimieren. Wir sind uns aber auch darin einig, dass es sehr schwer abzusehen ist, was passiert, wenn man Schulen schließt. Viele Dinge passieren, wenn man das macht: Die Kinder sind davon betroffen, die Gesellschaft, besonders die Eltern. Darin unterscheidet sich Schweden von vielen Ländern: Hier arbeiten fast immer beide Elternteile. Und viele von ihnen arbeiten im Gesundheitssystem. Und wenn wir mit ihnen sprechen, sagen sie: Schließt die Schulen nicht. Das bedeutet, dass der Effekt dieser Maßnahme auf die öffentliche Gesundheit viel schlimmer sein wird als die Ausbreitung des Viruses in einer Schule.

In Deutschland hat man ja den Kompromiss gewählt, dass es für die Kinder von Krankenschwestern, Ärzten, Supermarkt-Verkäufern usw. weiterhin eine Notbetreuung gibt …
Das wäre in Schweden sehr schwierig, weil es bedeuten würde, dass sehr viel Kinder trotzdem in die Schule und in den Kindergarten gehen würden. Der Effekt wäre dann sehr, sehr klein. Manche Ökonomen haben errechnet, dass wir 25 Prozent unserer Arbeitskräfte verlieren würden, wenn wir die Schulen schließen würden. Im Gesundheitsbereich wären das noch mehr.

Sie sagen, dass die Wissenschaftler sich einig sind, dass es sinnlos ist, zu diesem Zeitpunkt die Grenzen zu schließen. Warum tun Politiker es trotzdem?
Wir leben jetzt in einer seltsamen Welt. Normalerweise müssen wir im Gesundheitswesen darum kämpfen, damit Dinge getan werden, zum Beispiel Impfkampagnen. Jetzt müssen wir darum kämpfen, dass Dinge NICHT getan werden. Wenn Sie Wissenschaftler in ganz Europa fragen, ob es zu einem Zeitpunkt, zu dem es in jedem Land eine bedeutende Zahl an Corona-Fällen gibt, Sinn macht, die Grenzen zu schließen, wird die Antwort sein: Nein. Es waren die Reisenden, die das Virus am Anfang ins Land gebracht haben, aber jetzt sind sie es nicht mehr. Und ganz abgesehen davon: Wir könnten ja nicht die Grenzen für unsere eigenen Staatsbürger schließen.

Also tun Politiker das, weil der öffentliche Druck so groß ist?
Da müssen Sie die Politiker fragen. Ich weiß nicht, warum sie diese Dinge tun. Schweden unterscheidet sich in einem wichtigen Punkt von vielen anderen Ländern: Wir haben hier seit Jahrhunderten sehr starke Behörden. Ein Großteil des technischen Wissens liegt in diesen Behörden. Unsere Ministerien dagegen sind klein, sie unterstützen die Politiker bei den Entscheidungen, die diese treffen. Aber Politiker treffen in Schweden keine Entscheidungen in Detailfragen, sie geben nur die generelle Marschrichtung vor. Und die Behörden erarbeiten dann einen Plan, wie man vorgeht. Politiker treffen die Entscheidungen, aber diese basieren auf dem Wissen und der Erfahrung, die wir ihnen liefern.

Dennoch bekommen gerade Sie persönlich in der schwedischen Öffentlichkeit viel Gegenwind ...
Nein, zumindest nicht in der öffentlichen Meinung. Sie sollten mal die riesige Zahl an Unterstützerbriefen sehen, die wir täglich bekommen.

Der Großteil der Schweden unterstützt Sie momentan?
Definitiv. Es gab eine Reihe von Umfragen, zu unserer Behörde und zu mir persönlich. Das Ergebnis ist: Wir haben unglaublich große Unterstützung.

Aber die Kritiker sagen, dass Ihre Strategie innerhalb von Wochen zu Zuständen wie in Italien oder Spanien führt. Was antworten Sie?
Niemand weiß es. Wir haben entschieden, dass unsere Maßnahmen die sind, die wirken. Wir glauben weiterhin daran, und wir sehen nichts, was andere Entscheidungen erfordern könnte. Ich möchte auch daran erinnern, dass Italien sehr früh sogenannte harte Maßnahmen ergriffen hat: Sie stoppten Flüge nach China, sie kontrollierten ihre Grenze.

Warum ist die Epidemie in Italien dann so außer Kontrolle geraten?
Das werden wir erst nach einer Auswertung der ganzen Situation wissen. Und selbst dann wird es schwer sein, weil die Bedingungen in jedem Land sich unterscheiden. Einen großen Unterschied gibt es aber: Bevor die Lage in Italien eskalierte, dachte niemand, dass so etwas passieren könnte. Man dachte, dass das Virus doch auf China beschränkt bleiben würde. Viele Länder waren deshalb nicht besonders aufmerksam. Sie schlossen ihre Grenzen und dachten, dass ihnen das helfen wird. Es dauerte eine Weile, bis Italien verstand, was da bei ihnen wirklich passierte. In anderen Ländern kann das nicht mehr passieren, weil wir in höchster Alarmbereitschaft sind. Wir können heute Dinge sehr viel früher tun, als Italien je die Chance hatte.

Derzeit hat Schweden etwa 2500 nachgewiesene Corona-Erkrankungen. Werden Sie denn Ihre Strategie ändern, wenn es nicht gelingt, die Kurve der Neuinfektionen abzuflachen?
Das könnte passieren. Unsere Regierung sagt, dass sie bereit ist, alle Arten von Entscheidungen zu treffen, wenn es nötig ist. Aber bis jetzt gehen die Zahlen nicht nach oben.

Manche Kritiker sagen, Ihr wahres Ziel sei, möglichst schnell eine Herdenimmunität herzustellen …
Wir versuchen, die Verbreitung so stark wie möglich zu verlangsamen. Eines Tages werden wir vielleicht eine Herdenimmunität erreichen, wie im Fall von anderen Krankheiten. Aber das ist nicht unser Ziel, und es wird auch nicht alle Probleme lösen.

Würden Sie persönlich denn im Moment Skifahren gehen?
Ja.

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Tomas Poth | Do, 26. März 2020 - 16:43

Ein wohltuender Beitrag in der ganzen Unbesonnenheit die wir derzeit erleben.

Alfred Werner | Do, 26. März 2020 - 18:58

In reply to by Tomas Poth

werden wir sehen, wer hier mit seinen Maßnahmen richtig lag. Ich denke, das schwedische Vorgehen wird viele ältere Mitbürger dort das Leben kosten.

Tomas Poth | Do, 26. März 2020 - 19:47

In reply to by Alfred Werner

Die älteren mit Vorerkrankungen und jene die Bronchial-und Lungenerkrankungen haben sind die besonders gefährdeten. Das ist vermutlich unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit. So verstehe ich das bisher kolportierte.
Ich hoffe, dass, sobald es denn möglich ist, eine unvoreingenommene Analyse der Öffentlichkeit präsentiert wird. Ohne Ansehung der Personen und ihrer vorangegangenen möglichen Fehleinschätzungen.

Rolf Voss | Fr, 27. März 2020 - 02:16

In reply to by Alfred Werner

Der ehemalige Vorzeige-Sozialstaat Schweden opfert zynisch seine alten Bürger,
indem er die Jugend ihren Gelüsten nachgehen läßt.
Bisher dachte ich immer, aus Schweden käme nur simples Mobiliar, simple Wohnkultur, nicht simples und gleichzeitig menschenverachtendes Denken und Handeln.

Tom Hoenig | Sa, 28. März 2020 - 22:49

In reply to by Rolf Voss

Da hat nun jemand eine andere Meinung. Und die Menschen in seinem Land, aus dem neben simpler Wohnkultur noch viel anders kam. Angefangen vom dreissigjährigen Krieg (haben wir alle überlebt) über tolle Autos (Saab, Volvo) bis hin zum Nobelpreis. Oder auch einem sehr ausgeprägten Sozialsystem, das weltweit nicht als menschenverachtend angesehen wird. Herr Voss, Fernseher aus und selber nachdenken. Altes schwedisches Prinzip.

Armin Schütz | Fr, 27. März 2020 - 09:39

In reply to by Alfred Werner

Ganz ihrer Meinung! Erst die Zukunft entlarvt den Narren! Schweden ist ein Meister der Vertuschung und der Selbstüberlistung! Schauen wir uns Schweden in drei Monaten an, da wird es die Lombardei überholt haben!
LG!

Dorothee Sehrt-Irrek | Do, 26. März 2020 - 17:08

Interview lese, würde ich meinen, dass Deutschland hier alles richtig gemacht hat.
Schweden hat laut Wiki 23 Einwohner pro qkm, die Bundesrepublik 232.
Schweden liegt am Rande der bewohnten Welt, Deutschland mitten in Europa und wer genau benötigt Reisen durch Schweden?
Ich gehe von einer recht geringen Fluktuation aus.
Im Notfall, auf den ja auch Schweden reagieren würde, kann bestimmt leichter abgeriegelt und anderswo konzentriert werden als in Deutschland.
Gerade auch Lesch Kosmos zu Corona gesehen.
Es wird viel gemacht.
Hoffentlich gibt es nach Ostern schon Kenntnisse, wie man noch gezielter vorgehen kann.
Der erste shutdown war nötig, die Zeit zu erlangen, um alles auf das Virus umzustellen.
Jetzt beginnen mit mehr Wissen weitere Überlegungen.
Der Cicero informiert hoffentlich.
Weltweite Zusammenarbeit ist schon lange möglich und wird genutzt.

Lt. Lesch Kosmos, können Fledermäuse evtl. deshalb diese Viren im Zaume halten, weil sie beim Fliegen Höchstleistungen vollbringen und auf eine Körpertemperatur von 41 Grad kommen.
Das versucht ja das Fieber bei uns?
Ich verstehe aber nicht, warum unsere Zellen so dämlich sind, sich für das Virus zu öffnen.
Und es könnte sein, dass die Zellen älterer Menschen dies stärker tun als die der jungen Menschen, die ja eher einen milden Verlauf haben.
Wie bringt man unsere Zellen dazu, NEIN zu sagen?
Ich frage deshalb so, weil Vernichtungsfantasien nicht mein
Metier sind, deshalb mag ich eben auch die Homöopathie -> Selbreinigungskräfte, innere Balance, Selbstheilungskräfte.
und dann mag ein Virus anklopfen, aber man geht eher im Monadenstatus miteinander um oder Leben und Leben lassen.
Ich glaube nicht, dass diese Viren Wirte benötigen, aber wenn Wirte sich anbieten, sagen die nicht nein?
Kann es nicht andersherum sein, aufgrund von Höchstleistungsmodus fangen sich die Fledermäuse die Viren?

Stockholm hat fast eine Million Einwohner, Malmö über 300.000 tsd. Also vergleichbare Verhältnisse wie sonst in Europa!
Die Schweden reisen gerne und viel durch die Welt, im Winter gerne in die Alpen zum Skifahren, weil dort ist es einfach schöner wegen der langen und vielen Abfahrten die untereinander verbunden sind. Das gibt es nicht in Schweden. Soweit meine Berufserfahrungen über lange Jahre mit meinen schwedischen Kollegen.

Die „meisten“ Schweden fliegen im Winter eher nach Südspanien.
Skifahrern kann man prima auch in Schweden...
Ich weiß das, weil ich in Schweden lebe und jetzt noch in
Südspanien bin.... och nu ha det bra....

Danke für diesen tollen Kommentar zu diesem Artikel, Frau Sehrt-Irrek. Er erweitert zusätzlich meine Orientierung, innerhalb dieses ganzen Coronatrubels... mit bestem Gruß Martina Moritz

Gaza Edwin | Do, 26. März 2020 - 18:06

Ach tut das gut über einen anderen Ansatz bei der Bekämpfung von CoV zu lesen. Unser
Politikberater, der Herr Veterinär vom RKI leitet dagegen wohl seine Vorschläge von der Tierseuchenbekämpfung ab.

Herr Saar, ich bin völlig Ihrer Meinung, aber leider kann es auch mal passieren, dass ein solcher beleidigender Kommentar bei der Prüfung durchrutscht. Im allgemeinen ist Cicero da sehr korrekt.

Rob Schuberth | Do, 26. März 2020 - 18:49

Gutes Interview, nur ist unser Land (D) nicht mit den Gegebenheiten Schwedens zu vergleichen.

Die Frage wird sein wie das Land reagiert wenn auch dort die Zahlen rasant ansteigen werden...und das werden sie.

Gutes Interview. Da stimme ich Ihnen zu. Im Gespräch wird immer wieder auf die Unterschiede zwischen den Ländern hingewiesen. Shutdown geht immer.

Margaretha Graf | Do, 26. März 2020 - 20:07

Ich maße mir schon längere Zeit nicht mehr an, beurteilen zu können, welches die richtige Strategie sein könnte. Da streiten sich ja die Experten. Allerdings macht es m.E. nur Sinn, alle zu testen und die Positiven zu isolieren. Denn, am Beispiel der Frau Bundeskanzlerin, was sagt es aus, wenn sie jetzt dreimal negativ getestet wird und dann morgen den nächsten unerkannt Infizierten trifft und sich dann diesmal tatsächlich ansteckt. Da eine allumfassende Testung bei über 80 Mio. aber wohl nicht möglich ist, müssen bis zur Entwicklung eines Impfstoffes eben die besonders Gefährdeten besondere Vorsichtsmaßnahmen ergreifen. Und was auch helfen würde, wäre ein schneller Test, ob jemand bereits Antikörper entwickelt hat, der könnte ja dann mit den Gefährdeten in Kontakt kommen.
P.S. Das „wohltuend“ in der Titelzeile bezieht sich auf die kluge Gesprächsführung von Herrn Gathmann. Es gibt sie noch, die klugen Journalisten, die diese Berufsbezeichnung verdienen.

gathmann | Do, 26. März 2020 - 20:50

In reply to by Margaretha Graf

Das ist aber ein wohltuender Kommentar, werte Frau Graf.

Stets zu Diensten

Ihr Moritz Gathmann

Ernst-Günther Konrad | Fr, 27. März 2020 - 06:36

Danke Herr Gathmann für das überaus neutrale und sachliche Interview.
" Und die Behörden erarbeiten dann einen Plan, wie man vorgeht."
Gabe es in D einen Plan seit 2013?
So wie es derzeit bei uns abläuft, gab es keinen detaillierten Plan, obwohl ein solches Szenario angedacht war.
Ich stelle mal die Behauptung auf, das derzeit keiner in D definitiv weiß, welcher der richtige Weg ist. Sicher muss alles auch individuell von Land zu Land und Bevölkerung gesehen werden.
Schweden geht also einen anderen Weg. Er mag grundsätzlich der richtige sein, er mag nur für Schweden der richtige gewesen sein, er mag sich als falsch herausstellen. Nach dieser Welt weiten Krise, mag man danach aber das tun, was zwingend notwendig ist. Nachbereitung auf allen Ebenen. Nur wenn ich hier D sehe, wie Wodarg u.a. angegangen werden, nur weil sie eine andere Sicht haben, gehe ich davon aus, wenn alles herum ist, werden sich viele auf die Schulter klopfen und keiner debattieren. Der Wähler muss nachfragen.

geht es doch ganz offensichtlich schon lange nicht mehr um die Sache - falls das überhaupt jemals der Fall war.
Für Sie ist Widerstand zum obersten Lebensprinzip geworden. Deshalb verteidigen Sie auch einen Wodarg mit seinen gefährlichen Ideen. Deshalb haben Sie Warnungen vor Corona anfangs als Panikmache kleingeredet. Jetzt, wo die Bedrohung vor der Tür steht, werfen Sie den Handelnden plötzlich vor, sie hätten zu spät gehandelt. Hauptsache Widerstand!
Vor einigen Tagen äusserten Sie hier den Wunsch, unser Völk möge "wach" werden.
"Deutschland erwache!" An was erinnert das?
Ich wette, Sie merken nicht mal was..

W.D. Hohe | Fr, 27. März 2020 - 10:55

unterlassen Sie endlich Ihre persönlichen Attacken.
Entweder Sie äußern eine Meinung oder Sie lassen es.
Wenn es in diesem Raum einen Virus gibt dann heißt der nicht Corona. Schade um das Klima dieses Forums.

Hans Schäfer | Fr, 27. März 2020 - 12:08

Ich glaube niemand kann gegenwärtig sagen, welcher Weg der Richtige ist.
Wie immer hat die Medaille zwei Seiten, eine positive und eine negative. Welche sich positiv ausgewirkt hat, wird NUR die Nachbearbeitung ergeben. Die Frage ist nur, ob die Politik dann daraus lernt. Da habe ich so meine Bedenken.

<<Aber Politiker treffen in Schweden keine Entscheidungen in Detailfragen, sie geben nur die generelle Marschrichtung vor. Und die Behörden erarbeiten dann einen Plan, wie man vorgeht. Politiker treffen die Entscheidungen, aber diese basieren auf dem Wissen und der Erfahrung (eingefügt, der Experten in den Behörden), die wir ihnen liefern>>
Eine in meinen Augen wohltuende Vorgehensweise, die effektiv sein dürfte. Nur, was passiert mit den Lobbyisten.

S Bauer | Fr, 27. März 2020 - 12:14

Als in Schweden lebender, verheiratet mit einer Krankenhausärztin kann ich folgende Fakten hinzufuegen: Zur Zeit gibt es bei den Coronafällen in den Beatmungsmaschinen ein deutliches Uebergewicht an älteren, ausserhalb Europas geborenen Mitbuergern. Dazu gab es vor kurzem einen Artikel in "Svenska Dagbladet". Erklären lässt sich dies wahrscheinlich mit dem Familienzusammenhalt vieler aussereuropäischer Familien. Mehrere Generationen leben eng zusammen, sowohl gewollt als auch teilweise ohne Alternative. Fuer die "bioschwedischen Familien" ist dies im Prinzip nie der Fall. Dazu kommt die ausgeprägte "Obrigkeitshörigkeit" alternativ "Vertrauen in die Institutionen", die in diesem Fall die Menschen schuetzt. Und wenn dann jemand so sachlich und pragmatisch ("lagom") wie Herr Tegnell auftritt fällt es einem leicht den Behörden abzunehmen, dass sie ohne Eigeninteresse handeln. Bei Herrn Söder z.B. fällt mir das nicht so leicht. Schweden hat fuer sich den richtigen Weg gewählt.

Dies kann man doch erst sagen, wenn die Krise vorbei oder zumindest gravierend eingedämmt ist, Herr Bauer? Ich würde mir wünschen das es so ist!
Aber ich habe da meine Zweifel. Immerhin hat allein Stockholm mindestens 60 Todesfälle.
„Vor fünf Tagen habe ich die Covid-19-Epidemie als einen Sturm bezeichnet“, sagte Stockholms Gesundheitsdirektor Björn Eriksson. „Jetzt können wir sagen: Der Sturm ist da.“
Und die Zeitung „Aftonbladet“ will vor allem eines von Tegnell und den Behörden wissen: „Ist der Corona-Sturm jetzt über uns oder nicht?“
Pipi Langstrumpf hat da wohl auch kein Rezept, wie es weiter gehen soll? Oder...
Nicht das Schweden sein Waterloo (ABBA)erlebt?
Tutto andra bene