Die Runde von Anne Will an diesem Sonntagabend / screenshot

Kriegsziel-Diskussion bei Anne Will - Keine Hoffnung, nirgends

Drei Monate schon dauert der Krieg in der Ukraine – aber wie und wann er enden könnte, wird immer unklarer. Doch was bedeutet ein anhaltender militärischer Konflikt für die Unterstützung durch den „Westen“? Und unter welchen Umständen hätten die Ukrainer den Krieg „gewonnen“? Darüber wurde gestern bei Anne Will gesprochen. Die allgemeine Ratlosigkeit war geradezu bestürzend.

Alexander Marguier

Autoreninfo

Alexander Marguier ist Chefredakteur von Cicero.

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Am 24. Februar begann der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine. Und nun, fast auf den Tag drei Monate später, lautet das Diskussionsthema bei Anne Will: „Größere Nato, mehr Waffen – die richtige Antwort auf Putins Krieg?“ Schon aus der Frage wird deutlich, wie unklar die Antwort der „westlichen“ Alliierten auf die Invasion ist. Wobei diese immerhin umso deutlicher ausfällt, je östlicher (und damit näher an Russland) die die Ukraine unterstützenden Länder gelegen sind. Zumindest Polen und das Baltikum stehen hier für eine harte Linie gegenüber Moskau, während Deutschland ganz offensichtlich versucht, sich irgendwie durchzulavieren. Über all das wurde am Sonntagabend in Wills Talkshow debattiert, zu Gast waren der SPD-Politiker und Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses Michael Roth, der CDU-Verteidigungspolitiker und Bundestagsabgeordnete Roderich Kiesewetter, der ehemalige Linke-Parlamentarier Jan van Aken, die aus der Ukraine stammende Publizistin Marina Weisband sowie der Militärexperte und Politikprofessor an der Münchener Bundeswehr-Universität Carlo Masala.

Die große Frage, um die es eigentlich ging und die es in militärischen Konflikten immer an vorderster Stelle zu beantworten gilt, lautet: Was sind überhaupt die Kriegsziele? Aus russischer Sicht waren das zunächst die als „Entnazifizierung“ verbrämte Einnahme der gesamten Ukraine, verbunden mit einem Regimewechsel in Kiew. Nachdem dies gescheitert war, geht es Wladimir Putin womöglich „nur“ noch um die Konsolidierung der russischen Präsenz in den ukrainischen Separatistengebieten Donezk und Luhansk sowie auf der Krim und um die Eroberung des zwischen der Halbinsel und russischem Territorium gelegenen Gebiets. Andererseits hat Putin auch schon verlauten lassen, man befinde sich im Krieg mit der Nato – während gleichzeitig die Nato immer wieder beteuert, sich in diesen Krieg nicht hineinziehen lassen zu wollen, gleichzeitig aber Waffen an die Ukraine liefert (und einige Nato-Länder wie die USA und Polen explizit auf eine militärische Schwächung Russlands hinarbeiten). Die Lage ist also zumindest unübersichtlich, man könnte auch sagen: Sie ist komplett verfahren. Weshalb auch keiner weiß, wie und wann dieser Krieg überhaupt beendet werden kann.

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Karl-Heinz Weiß | Mo, 23. Mai 2022 - 09:39

Die Strategie "Zurück zum Alltag" ist beim Krim-Konflikt und im Syrien-Krieg aufgegangen. Deshalb ist die Aussage der ansonsten als einzige klar argumentierenden Frau Weisband verwunderlich. Ob sich Herr van Aken mit seiner Forderung nach einem unverzüglichen Gasboykott bei den noch verbliebenen LINKE-Wählern durchsetzen kann-zweifelhaft, aber er kann mit der Überzeugungsarbeit in den Jobcentern schon mal beginnen.

Norbert Heyer | Mo, 23. Mai 2022 - 09:49

Der 1. WK sollte bis „Weihnachten“ Geschichte sein, es wurde ein Stellungskrieg (Verdun) mit vielen Opfern. Man war halt in einen Krieg unter aristokratischen Verwandten „gestolpert“. Dieses „Stolpern“ deutet sich auch jetzt in der Ukraine wieder an. Den USA kommt das sehr entgegen, je mehr sich Russland, die Ukraine und die EU in diesem Stellungskrieg verzetteln, desto höher die finanziellen Kriegsgewinne Amerikas mit geringstem Risiko. Die Ukraine und Russland stehen sich unversöhnlich gegenüber - die Ukraine lässt sich von falschen Freunden sogar dazu verleiten, diesen Krieg gewinnen zu können. Sollte diese Möglichkeit tatsächlich bestehen, wird Putin auch zum letzten Mittel greifen und Europa ist Geschichte. Die einen wollen nicht verhandeln, die anderen wollen den Krieg noch ausweiten und die NATO mit reinziehen und richtig weiß keiner, wie es weitergehen soll. Nur eines ist sicher: Alle grünen Träume sind dann endlich Geschichte, die Realität löst Bullerbü und Kleingeist ab.

langsam werden dieewig gleichen antiamerikanischen Starenlieder langweilig. An Einfallslosigkeit nicht zu überbieten. - Frieden kriegt man nur, wenn der Aggressor und Kriegstreiber, in diesem Falle nun halt Russland durch Schwächung zum Frieden gezwungen wird (wie seinerzeit das 3. Reich). Alles andere ist eine Aufforderung zum nächsten Tanz der Generäle. Amerikas Verteidigungsminister hat das erkannt un dazu die klarsten Worte gefunden. Die Frage ist, geht es an, Putin zu demütigen. Laut Churchill sollte man das nur, wenn man fähig ist, ihn gegebenenfall auch zu vernichten. Das muss ja nicht zwingend militärisch geschehen. Entscheidend ist definitiv, dass dieser Mann nicht an die Spitze einer Militärmacht wie Russland gehört. Der muss nebst seinem Außenminister entmachtet und im Idealfall vor ein Kriegsgericht gestellt werden. Und dann braucht es Überzeugungsarbeit an Millionen verbohrten Russen und deren Brüdern im Geiste in ganz Europa.

Armin Latell | Di, 24. Mai 2022 - 13:55

In reply to by Robert Hans Stein

in Afghanistan mit dem amerikanischen Frieden oder in Libyen, Syrien Irak....? Wer stand da jeweils an der Spitze (der Amerikaner)? Wie war das doch noch in den Jugoslawienkriegen? Die waren alle "Völkerrechtskonform"? Wie langweilig und Einfallslos Ihnen, Herr Stein, die "Starenlieder" auch immer vorkommen mögen, interessiert andere eben nicht so sehr. Sollten Sie eigene Kinder haben (was ich nicht glaube, zugegebener Maßen aber nicht weiß), dann schicken Sie sie doch im Auftrag Churchills, Bidens oder Selenskys in den Krieg um einen Putin zu entmachten. Großspurige Wohnzimmerkrieger helfen tatsächlich niemandem weiter.

Egal was in den Medien spekuliert wird, ob der Ukrainekrieg mit dem Ziel begonnen wurde die ganze Ukraine unter russische Kontrolle zu bringen oder nur Teile davon, ist meiner Ansicht nach völlig belanglos.
Die einzig wichtige Frage ist wie kann der Krieg beendet werden!
Maximalforderungen auf beiden Seiten führen nur in die Kriegsverlängerung, weiteres Ausmorden und weitere Zerstörung.
Russland wird sich nicht hinter die Grenze zurückziehen, egal ob mit der ohne Putin!
Drauf zu hoffen die Ukrainer können die Russen hinter die Grenze zurückwerfen ist ebenso aussichtslos.
Also wird es ein Abnutzungskrieg werden, bei dem vermutlich die Ukrainer ihrer Führung als erste von den Fahnen gehen werden!

Annette Seliger | Mo, 23. Mai 2022 - 09:55

.... anstatt dieser unsäglichen Diskussionen wegen Waffenlieferungen hätte mich interessiert wie die Lage bis zum Einmarsch am 24. Februar eskalieren konnte.
Wer hat der Ukraine eingeflüstert einen NATO Beitritt in die Verfassung aufzunehmen? Ist Ihnen ein Staat bekannt, der einen NATO Beitritt in der Verfassung verankert hat?? Das ist doch der wahre Kriegsgrund. Warum wurde das Minsker Abkommen nicht umgesetzt? Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Politik ALLES aber auch wirklich ALLES unternommen hat, um einen Krieg zu verhindern.
Putin sagte vor kurzem singgemäß:" Der amerikanische Präsident Biden wird bis zum letzten ukrainischen Soldaten kämpfen" - wie wahr wie wahr. Die Treiber für das Desaster sitzen in den U.S.A. und zum Dank kaufen wir jetzt auch noch teures Fracking Gas aus den U.S.A.. Die Terminals waren schon lange versprochen, denn wer erinnert sich noch daran, dass Scholz und Altmaier zur Befriedigung wegen Northstream 2 den Amerikaner den Bau von Terminals zusagte!

Jeder Krieg oder Überfall hat eine Vorgeschichte, so auch der Überfall Russlands auf die Ukraine. Nur wenn die Situation da ist, wird das alles tunlichst ausgeblendet: NATO-Osterweiterung seit 1990; ständige Düpierung und persönliche Beleidigungen Putins durch westliche Politiker; Gasraub durch die Ukraine; CIA-Aktivitäten bei der "orangenen Revolution"; Aufforderung zum NATO-Beitritt durch den ehem. NATO-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen; Angebot eines Assoziierungsabkommens mit der EU - um nur einge Punkte zu nennen. Eine Eskalation kann nur zu Lasten Europas gehen, und Uncle Sam wiürde sich "klammheimlich freuen", weil damit in der Weltpolitik die Karten neu gemischt würden: China versus USA. Der Rest würde in Agonie verfallen.

ist nicht der angpeilte Nato-Beitritt in der Verfassung der Ukraine "der wahre Kriegsgrund" sondern der imperiale Phantomschmerz Rußlands, das einen Anspruch darauf zu haben glaubt, alle 1945 in Jalta Stalin in den Rachen geworfenen Gebiete auf ewig beherrschen zu dürfen. Die betroffenen Osteuropäer haben aber nach 50 Jahren unter der russischen Knute einfach keine Lust mehr, von Schießbudenfiguren nach dem Geschmack des Kremls (Lukaschenko, Janukowitsch !) samt ihrem Oligarchen-Gefolge, systemischer Korruption und daraus folgender Mißwirtschaft bei weitgehender Verelendung der Normalbevölkerung regiert zu werden. Und wer wollte es ihnen verdenken und dann auch noch vorschreiben, sie hätten das eben einfach hinzunehmen, damit wir in Ruhe weiter gute Beziehungen zu Rußland pflegen können? Einen Ausweg weiß ich zwar ebensowenig wie die NATO-Basher, aber vielleicht bringt ja das absehbare Afghanistan -Desaster vor der Haustür doch noch genug Russen zur Einsicht.

Und natürlich stramm auf anti-westlichem Kurs.

Putins Kriegsverbrechen? Interessieren Sie nicht die Bohne. In keinem Ihrer Kommentare habe ich bislang auch nur ein einziges Wort der Kritik an dem russischen Kriegstreiber gelesen.

Was Putins Truppen heute in der Ukraine anstellen - das scheint für Sie völlig belanglos.

Stattdessen wühlen Sie wie alle Putin-Versteher in der Vergangenheit.

"Wer hat der Ukraine eingeflüstert, NATO-Mitglied zu werden..."

Und schon haben Sie den "wahren" Kriegsgrund für sich entdeckt. Nicht Putins Wahn, seine Aussetzer, nicht einmal der Vorwand, eine angebliche Nazi-Regierung in der Ukraine zu beseitigen. Denn wahrscheinlich wissen selbst Sie, wie bekloppt die russische Begründung ist. Was natürlich noch immer kein Grund für Sie ist, Putin zu kritisieren.

Der Westen mit seiner dekadenten, multi-kulturellen, liberalen Philosophie ist natürlich grundsätzlich an allem schuld!

Fehlt nur noch der Hinweis auf das Geschehen in Kuba, oder dem Irak, oder..

Was zur Zeit in der Ukraine passiert ist ein Verbrechen und nicht entschuldbar aber gleichwohl erklärbar aus den Handlungen der letzten 25 Jahre. Es wurden emotionale Träume und machtpolitische Interessen miteinander vermischt und gegeneinander ausgespielt.
Es ist ein Irrglaube, dass nur die eine atomare Großmacht nach einer Monroe Doktrin handelt. Wer das Pech hat im Hinterhof einer Großmacht zu leben kann sich keine Träumereien erlauben und muss absolut Realpolitiker sein. Die Länder unterhalb der amerikanischen Südgrenze wissen dass.
In der Ukraine wurden Hoffnungen geschürt und Träume geweckt – wohl wissend, dass dafür keinerlei Voraussetzungen gegeben sind – und dadurch das Minsker Abkommen aufgegeben.
Den Vorwurf an Paris und Berlin - nichts zur Umsetzung des Minsker Abkommens getan zu haben - muss man schon gelten lassen.

gilt auch für Minsker Abkommen. Die von Russland "gesponsorten" Milizen im Donbasz haben das Abkommen noch in derselben Woche gebrochen und die Ukrainer waren dann auch nicht wirklich eifrig, ihren Part zu erfüllen. Beide Parteien konnten sich sogar subjektiv im Recht fühlen, weil auch dieses Abkommen nur so strotzte vor Regelungen, die der Fachmann als "versteckten Dissens" bezeichnet. Regelungen also, die nur scheinbar eine Einigung darstellen, von denen die ob der Sturheit der Kontrahenten verzweifelnden Verhandler aber genau wissen, daß jede Partei die Klausel anders auslegt. Macron und Merkel waren keineswegs zu dusselig, um das zu sehen, sondern halt verzweifelt darum bemüht, daß sie irgendein Papier unterschrieben bekommen. Beiden war klar, daß diese Verträge den Konflikt nicht beenden. Damit sollte nur Zeit gekauft werden. Zeit, die die Ukraine offenbar zur der Ertüchtigung ihrer Armee besser genutzt hat als das auch sonst zur Selbstüberschätzung neigende Rußland.

benutzt, um seinen Vernichtungskrieg zu rechtfertigen.

Herr Bauß, haben Sie nicht mitbekommen, wie Putin am 9. Mai höchstpersönlich seinen Überfall auf die Ukraine begründet hat?

In der Ukraine herrschen Nazis, die vom Westen unterstützt werden, und eines Tages für Russland gefährlich werden können.

Ende der Begründung. Klingt klingonisch, war aber Originalton Putin.

Und wenn Sie schon meinen, Sie müssten in der Vergangenheit irgendeine Erklärung finden, die Putins Gewaltausbruch verständlich macht:

Wie steht es dann um das Versprechen Russlands, die territoriale Unversehrtheit der Ukraine zu achten - nachdem diese ihre Atomwaffen den Russen übergab?

Nicht mitbekommen? Vergessen? Oder einfach irrelevant, weil Putin jetzt drauf pfeift?

Genau! Die Antwort auf die Frage, warum es eskaliert ist, gibt nicht der 24.2 sie liegt in der Vergangenheit. An die ist man aber nicht interessiert, man hat ja einen Schuldigen ausgemacht. Die Antwort ist aber der Schlüssel, um künftig Krisen durch Diolomatie zu vermeiden.

Wenn ich Ihren Kommentar lese, Frau Seliger, geht mir echt die Hutschnur hoch! Erschreckend, wie Sie hier russische Propaganda reproduzieren! Die NATO ist ein Verteidigungsbündnis und bedroht niemanden. Das einzige, dass Putin bedroht, ist die Freiheit und Demokratie der Nachbarländer Russlands! Und es befinden sich russische Panzer in der Ukraine, einem souveränen Land. Und nicht NATO-Panzer in Russland! Wie kann man die offensichtlichen Tatsachen bloß so verdrehen? Putins Russland ist der Kriegstreiber und niemand sonst!

Dr.Andreas Oltmann | Mo, 23. Mai 2022 - 10:06

Die Zusammenfassung von Herrn Maguier zeigt mir, dass hier weiterhin wie die Kinder Krieg gespielt wird: wer hat den besten Panzer, die größte Artillerie, die schnelleren Flugzeuge… wie auf dem Tablet. Das alle diese Waffen von Menschen bedient werden und Menschen töten, ist nicht das Thema der Sendung. Stattdessen kann nur ein Sieg zum Erfolg führen. Das Denken der Anwesenden In Talkshow reicht über diese Sandkastendenken nicht hinaus. Man sollte sich das schenken.

Urban Will | Mo, 23. Mai 2022 - 10:06

hocken und über Kriegsziele und Waffen palavern.
Das Kriegsziel ist seitens d ukr Führung klar definiert: Russland soll raus, komplett, auch aus d Krim.
Punkt aus. Es ist egal, warum man das jetzt so will (ich denke, Sam hat das vorgegeben), aber man wird es mit hohem Blutzoll erkaufen müssen. Ende offen.
Atomwaffeneinsatz nicht auszuschließen.
Ist den links – grünen Trommlern recht wurscht.
Scholz? Vielleicht denkt mal einer nach, dass es verständlich ist, dass er nicht d erste Regierungschef seit Hitler sein möchte, der Panzer gg Russland schickt, dass er nicht mit einem Wisch 50 J soz.demokratische Außen- und Friedenspolitik in d Mülleimer werfen möchte.
Ich bin kein Scholz – Fan, halte ihn nach wie vor für einen Lügner. Er belügt derzeit auch d Ukraine.
Das kann man kritisieren, aber es dient dem Wohl unseres Landes.
So traurig, so wahr.
Und über diesen „Kriegsdienstverweigerer“-Falken kann ich nur lachen.
Heiße Luft. Ebenso bei Kiesewetter. Van Aken war wenigstens authentisch.

Jens Böhme | Mo, 23. Mai 2022 - 10:07

Kriege gewinnt man nicht. Meist bleibt am Ende eine Seite übrig oder man beendet mit Waffenstillstand oder Verhandlungen. Krieg ist kein Sport.

... genau sooo! hatte ich aber die Einstellung von vielen Vorgesetzten seinerzeit empfungen und mir geschworen, niemehr (NATO-)oliv zu tragen!
Und nachdem mir "mein" Staat mit dem Rentenbescheid gezeigt hat, was "ich" ihm wert bin, schon dreimal nicht mehr! Aber es reicht (noch) zum guten Leben ... solange es halt geht ... und die o.g. "Sandkasten-Spiele" nicht harte Realität auch für Deutschland werden. Und wieder sind die ("Oliv"-)Grünen dabei! SCHANDE!

Gerhard Lenz | Mo, 23. Mai 2022 - 12:02

Die werden von dem definiert, der Krieg führt. Und das ist eindeutig Putin.
Die Ukraine verteidigt sich, der Westen unterstützt sie dabei.
Man darf vermuten, dass die Ukraine die uneingeschränkte Kontrolle über ihr Staatsgebiet zurückgewinnen will - also ihr Land verteidigt. Dazu gehören nach ukrainischem Selbstverständnis die Krim und die Ostukraine (auch wenn Putinschmeichler dahinter schon wieder irgendwelche Tücken Onkel Sams vermuten - aber der Westen ist ja sowieso immer schuldig...)

Jede Diskussion über Kriegsziele muss deshalb spekulativ bleiben.

Russland könnte diesen Krieg sofort durch Einstellung aller militärischen Aktivitäten beenden. Daran ist es ganz offensichtlich nicht interessiert - glaubt Putin doch, er könnte seine "persönlichen Ziele" mit militärischer Gewalt erreichen.

Zu Kompromissen wird der Vernichtungskrieger wohl nur durch fehlende Erfolge seiner Armee gedrängt.

Denn Putin wird nicht aus einer Position der vermeintliche Stärke heraus verhandeln.

Urban Will | Mo, 23. Mai 2022 - 17:12

In reply to by Gerhard Lenz

Kriegsziele, die waren definiert und wurden abgeändert und genau kennt sie wohl eh niemand außer ihm.
Es geht um die Ziele derjenigen, die d Ukr mit Waffen vollpumpen. Aber ich sehe ein, dass das nicht von allen verstanden wird.
Aber vielleicht erinnern sogar Sie sich daran, was Selenskyj kurz nach Kriegsbeginn alles anbot und was er nun – mit Hinweis auf die Gräueltaten – revidiert hat. Und glauben Sie weiter fest, dass er das völlig unbeeinflusst von außen tut. Kindergarten.

Auch wenn Sie es ihr nicht zugestehen, die Ukr hat klare Ziele formuliert und die sind natürlich f d Russen völlig inakzeptabel. und schon alleine deshalb wird Putin natürlich keinen Waffenstillstand anbieten.
Putin wird nicht aus einer Position der Stärke verhandeln? Wie kommen Sie denn darauf? Glauben Sie, er wartet, bis er schwach ist, bevor er verhandelt??

Heute zu lesen: täglich fallen ca. 100 Ukrainer. Wahnsinn.
Wie viele Russen, weiß keiner.
Und das kann jetzt noch Monate so weitergehen.
Und dann?

Ernst-Günther Konrad | Mo, 23. Mai 2022 - 13:56

Viel Vermutungen, jeder glaubt in Handlungen, Aussagen oder Geschehensabläufen irgendetwas zu erkennen oder in seinem Sinne zu interpretieren. Viel Geschrei um Waffenlieferungen ja/nein oder vielleicht, täglich Wasserstandsmeldungen immer zum Nachteil der Russen, die Ukraine "siegt" lt. Msm ständig und überall und dann mit wenigen Worten "Erfolge" der Russen und sogleich üble Bilder und Geschimpfe. Jeder will mitreden und zeigt "Haltung", mal so oder so. Doch was hört man nicht? Vorschläge, gut durchdachte Lösungsmöglichkeiten, diesen Krieg mit Hilfe von Diplomatie zu beenden. Selenskij will angeblich, aber nicht um jeden Preis, Putin will nur zu "seinen" Bedingungen, die USA unterstützt weiterhin mit Milliarden die Gegenwehr der Ukrainer und was will das Volk von Selenskij? Wer will/kann/würde den Brückenbauer geben und versuchen glaubhafte Friedensverhandlungen zu führen, wenn beide Seiten es wollen? Wenn doch alle so gut Bescheid wissen, müssten sie doch auch Lösungen kennen, oder?

Armin Latell | Mo, 23. Mai 2022 - 14:38

beendet werden wird, hängt ausschließlich an den beiden Konfliktparteien. Was in Buntland Möchtegernfachleute- und Intellektuelle dazu zu sagen haben, interessiert so viel wie der berühmte Sack Reis in China. Und um ganz ehrlich zu sein: tatsächlich interessieren mich ganz andere Dinge in diesem "besten Deutschland ever", die noch wesentlich mehr mein Leben beeinflussen, sogar existenziell bedrohen. Erst wenn diese Gefahren für mein Leib und Leben abgewendet sind (was nicht geschehen wird, ganz im Gegenteil), würden mich die Probleme anderer, weit Entfernter mehr interessieren.

Hans Schäfer | Mo, 23. Mai 2022 - 18:37

Der Nährwert dieser Talkshow`s ist gleich "NULL"!
Regelmäßig tauchen immer die selben Pappnasen in den diversen Shows auf und geben regelmäßig den gleichen subjektiven Mist von sich, der keinerlei Auswirkung auf irgend etwas hat. Den könnten sie auch im dunklen Keller von sich geben, da merkt es auch keiner.

Wolfgang Borchardt | Mo, 23. Mai 2022 - 19:43

.. desto mehr wird er aus dem gesellschaftlichen Fokus rücken. Und Russland wird den langen Atem haben, die Sache auszusitzen. Das ist auch eine Strategie. Die Waffenlieferungen können weitergehen. Das ist für die Lieferanten wichtig. Wir interessieren uns derweil für die Affenpocken, weil die Herr Lauterbach für seine Reputation braucht. Dann noch ein paar andere Alarmismen, damit die zahlreichen ungelösten Probleme weiter liegen bleiben können.

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