Majdan-Platz
„Je mehr Menschen hier sind, desto mehr normalisiert sich das Leben“: Majdan-Platz in Kiew / dpa

Abendpost aus der Ukraine - „Eure Angst macht Putin stark“

Eine Reise von Steinmeier und Scholz nach Kiew wäre ein Signal an die Ukrainer und eine kalte Dusche für Putin, sagt Präsidentenberater Serhij Leschtschenko. Einen Atomkrieg hält er für ausgeschlossen. Und er ruft die Ukrainer dazu auf, in die Heimat zurückzukehren.

Autoreninfo

Moritz Gathmann ist Chefreporter bei Cicero. Er studierte Russistik und Geschichte in Berlin und war viele Jahre Korrespondent in Russland.

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Der 41-jährige Serhij Leschtschenko war lange einer der führenden Journalisten der Ukraine. Nach dem Euromaidan wurde er Abgeordneter, 2019 unterstützte er Selenskyj während dessen Präsidentschaftskampagne. Seit Beginn des Krieges lebt Leschtschenko in der Präsidialverwaltung in Kiew.
 
Herr Leschtschenko, der Streit zwischen Berlin und Kiew scheint beigelegt, einem Besuch der deutschen politischen Führung steht nichts mehr im Wege. Wie wichtig wäre denn ein Besuch von Scholz und Steinmeier in Kiew?

Das wäre nicht nur ein wichtiges Signal der Solidarität mit der Ukraine, sondern es wäre eine kalte Dusche für Putin. Denn es würde zeigen, dass die Investitionen in deutsche Politiker, die er jahrelang über seine Einflussagenten getätigt hat, sich in Luft aufgelöst haben. Diese Leute haben jetzt kein Gewicht mehr. Das muss auch ein klares Zeichen für die Zukunft sein: Die Methode, ehemalige Politiker zu kaufen und sich damit geopolitische Vorteile zu verschaffen, darf keine Zukunft haben.

Hat Sie denn der Streit zwischen Deutschland und der Ukraine verwundert?

Ich habe ein sehr enges Verhältnis zu Deutschland, besonders zu Berlin. Meine Erfahrungen in Deutschland haben mein Weltempfinden maßgeblich geprägt. Ich verfolge auch seit Jahren mit Interesse die Debatten in der deutschen Politik. Deshalb war es für mich schmerzhaft, dass Deutschland sich nach Beginn des Krieges uns gegenüber so zurückhaltend verhalten hat.

Zum Streit um den Steinmeier-Besuch will ich sagen: Der Krieg ist eine Zeit, in der man das sucht, was einen eint – im Gegensatz zu dem, was einen trennt. Ich habe mit mehreren Menschen, mit denen ich in den letzten Jahren große politische Konflikte hatte, die bis zu persönlichen Beleidigungen gingen, Frieden geschlossen. Zwischen Steinmeier und Selenskyj gab es längst nicht solche Spannungen wie zwischen mir und manchen politischen Gegnern.

Auch wenn die Bundesregierung inzwischen ihren Kurs geändert hat, gibt es in Deutschland noch immer eine starke Fraktion, die gerne Frieden ohne Waffen schaffen möchte. Dort dominiert die Angst vor einem Atomkrieg. Können Sie diese Menschen verstehen?

Nein. Putin nährt sich an der Angst dieser Menschen. Er ist stark, weil sie Angst haben. Ich glaube nicht, dass es einen Atomschlag geben wird. Putin hat es mit seinen Truppen ja nicht einmal geschafft, über den Fluss Irpen zu kommen, der 40 Meter breit ist. Er kann keinen Atomkrieg beginnen. Er lebt in der Welt der Kriege von Mitte des letzten Jahrhunderts. Aber moderne Kriege werden anders gewonnen.

 

Moritz Gathmanns Abendpost aus der Ukraine:

 

Haben Sie nicht auch Angst?

Natürlich haben wir Angst zu sterben. Aber ich bin eben überzeugt, dass es keinen nuklearen Angriff geben wird. Genauer: Ein nuklearer Angriff, der das Ende der Welt bedeutet, ist unmöglich. Und ein lokal begrenzter Atomschlag führt zum Ende Russlands. Er würde für Putin nichts lösen, er wäre sogar kontraproduktiv.

Viele in Deutschland fragen sich auch, was ein „Sieg der Ukraine“ denn konkret bedeuten könnte.

Das Sterben der Menschen zu beenden – und zu den Grenzen zurückzukehren, die bis 24. Februar bestanden. Es gibt immer mehr Menschen, die davon sprechen, dass dieser Krieg Jahre dauern wird. Das finde ich nicht akzeptabel. Denn das bedeutet einen jahrelangen Niedergang der Wirtschaft. Wir müssen zurück zum territorialen Status quo, der vor Beginn des Krieges galt. Die Frage der besetzten Gebiete – Donezk, Luhansk und Krim – muss extra geklärt werden, auf diplomatischem Weg, und unter dem Versprechen, keine Waffengewalt anzuwenden.

Finden die sogenannten „Friedensgespräche“ zwischen Russland und der Ukraine denn noch statt?

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Serhij Leschtschenko

Die Arbeitsgruppen treffen sich per Zoom. Dort werden aber nur technische Details besprochen. Eigentlich werden diese Gruppen nur weitergeführt, um den Kontakt auf Expertenniveau aufrechtzuerhalten. Es geht um humanitäre Fragen, den Austausch von Gefangenen. Aber es gibt dort keine Annäherung bei den wirklich wichtigen Fragen. Am Ende der Gespräche muss ein Treffen von Putin und Selenskyj zum Beispiel in der Türkei stehen. Aber das Treffen findet nicht statt, weil der Kreml nicht will. Sie sind nicht bereit, ihren Teil zum Kompromiss beizutragen, obwohl wir unsere Kompromissbereitschaft gezeigt haben. Wir geben Putin die Chance, den Krieg zu beenden. Er kann sagen: Wir haben eine Neutralität der Ukraine erreicht, die Raketen der Nato werden nicht ins Fenster der Bewohner von Brjansk und Tambow schauen. Es wäre in seinem Interesse, den Krieg jetzt zu beenden. Aber je mehr wir militärisch erreichen, desto gesprächsbereiter wird Russland.

In der Ukraine steht der 8. Mai bevor, der „Tag des Gedenkens und der Versöhnung“. Es wird erwartet, dass Russland den 9. Mail, den „Tag des Sieges“, für eine Art Siegesfeier über die Ukraine nutzen wird. Was wird in der Ukraine passieren?

Selenskyj bereitet sich intensiv auf den 8. und 9. Mai vor. Ich kann sagen, dass etwas passieren wird, was viele verwundert. Aber er hält so etwas immer geheim.

Können denn die Ukrainer, die in die EU geflohen sind, jetzt wieder in die Heimat zurückkehren?

Das hängt sehr von der Region ab. Die Situation ist in Charkiw oder Dnipro ganz anders als hier bei uns. Aber ich rufe alle dazu auf, nach Kiew zurückzukommen. Je mehr Menschen hier sind, desto mehr normalisiert sich das Leben: Je mehr Menschen, desto größer die Nachfrage nach Kinos, nach Cafés, nach Supermärkten. Die Wirtschaft ist das schwächste Glied momentan. Wir müssen die wieder in Gang bringen. Ab Samstag gibt es schon wieder Regionalbahnen von Kiew in die Vororte Butscha und Irpen. Wir haben es innerhalb eines Monats geschafft, die zerstörte Eisenbahnbrücke wieder aufzubauen. Die europäischen Länder sollten die Ukrainer, die aus Kiew, Lemberg oder anderen Städten kommen, die nicht unmittelbar bedroht sind, ermutigen, in die Heimat zurückzugehen.

Aber auch in Kiew schlagen noch immer Raketen ein, zuletzt vor etwa einer Woche. Von Bürgermeister Klitschko heißt es deshalb immer wieder an die Kiewer gerichtet: Wenn Sie einen sichereren Ort zum Leben haben, bleiben Sie vorerst dort.

Das ist ein Fehler. Wir müssen aufhören, uns zu fürchten. Natürlich besteht noch immer eine gewisse Gefahr durch die russischen Raketen. Aber das ist die neue Normalität, vielleicht für Jahre. Daran müssen wir uns gewöhnen.

Das Gespräch führte Moritz Gathmann.

Romuald Veselic | Fr, 6. Mai 2022 - 18:23

"Putin nährt sich an der Angst dieser Menschen. Er ist stark, weil sie Angst haben." Passt haargenau.
Und die D sind Meister darin, Angst zu haben. Gibt's etwas, wovor Deutsche keine Angst hätten?

Deutschland - Kingdom of Fear. Reich der Angsthasen, Putin-Anbeter & Groupies und Feiglinge.
Putin wird es nie wagen, N-Waffen o. sonstige Vernichtungswaffen zu verwenden. Biden ließ den lupenreinen Demokraten wissen, wenn er die Massenvernichtungswaffen gg UA einsetzt, ist es schluß mit Lustig, Es wird sehr unlustig.
Putin hat vor den Amis die Hose voll, der Karneval-Rambo.

... so furchtbar und schrecklich ist: Jeder darf von hier auswandern in Länder, die er für schöner, für sicherer, für tapferer und für besser bewaffnet hält. Oder wo das Gold wie in Dubai auf der Straße liegt und bloß aufgehoben werden muss.

Die Welt steht offen. Niemand wird von uns Angsthasen festgehalten. Davon sind wir mit unserer Angst meilenweit entfernt. Deshalb gibt es ja viele Auswanderer.

Gerhard Lenz | Fr, 6. Mai 2022 - 18:35

Wer sich Putin in den Weg stellt, bekommt eine Atombombe auf die Nase!

Und so beeilen sich wirklich Besorgte und Heuchler, die vorgeben, sich um die Menschen in der Ukraine zu sorgen - tatsächlich aber Putin einen schnellen "Endsieg" wünschen, den eigenen Politikern das absolute, dauerhafte und endgültige Kuschen vor dem Vernichtungskrieger im Kreml nahezulegen.

Putin und seine Kettenhunde (Lawrow usw) haben natürlich keine Hemmungen, das Wort vom Atomkrieg in den Mund zu nehmen. Und mit Freuden sehen sie das Zaudern und Zögern des Westens.

So erpresst man die Menschheit!

Tomas Poth | Fr, 6. Mai 2022 - 18:44

Ihr habt die Minsker Vereinbarungen von 2014/15, von euch unterzeichnet, liebe ukrainische Verhandler!
Jetzt kommt endlich mal zu Potte.

Inana | Fr, 6. Mai 2022 - 18:51

Eine nukleare Eskalation ist natürlich nicht „unmöglich“. Außerdem stört mich zunehmend, wie mit dieser „Angst ist nicht akzeptiert“-Rhetorik wir verbal zur Kriegspartei gemacht werden. Denn unsere Interessen sind nicht deckungsgleich mit unseren Interessen. Bei allem Verständnis nicht.

Petra Horn | Fr, 6. Mai 2022 - 18:54

Ich kann solche Sprüche nicht mehr hören.
Putin, Angst, Krieg, stark
Diese ewigen verfälschenden, simplifizierenden Triggerworte. Selenskyj will mit Unterstützung und unter dem Kommando der USA Rußland vernichten. Das wird sich, kann sich weder Putin noch irgendeiner seiner Nachfolger leisten. Und China, Indien und viele andere Länder möchten auch nicht, daß Rußland ausgeschaltet wird, weil sie Angst haben, daß es dann ihnen selbst an den Kragen geht.
Und DESWEGEN ist die Lage so gefährlich, und natürlich weil Putin dann auch Atomwaffen einsetzen würde.
Und das sage ich nicht, weil ich im Moment große Angst habe, aber fast 80 Jahre kein Krieg in Deutschland ist nicht selbstverständlich.
Und ich verstehe nicht, warum z.B. die Grünen so kriegsgeil sind.

Fritz Elvers | Fr, 6. Mai 2022 - 22:28

In reply to by Petra Horn

Sind sie ja nicht. Die meisten von ihnen können nur unterkomplex denken. Wenn die Rollenverteilungen anders und vielschichtiger sind, als im klassischen Kasperle-Theater, übersteigt es schnell deren Analyse-Vermögen. So gewinnen sie Wahlen: Klima => Weltuntergang => Windräder. Oder Putin-böse, Biden-gut => Waffen in die Ukraine. Stimmt ja auch alles, wenn man die anderen tausend Einflußgrößen weglässt.
Letztlich verlässt sich alles auf das indifferente Gleichgewicht des Schreckens, mehr haben wir nicht.

Das ist aber nett formuliert H. Elvers. Ein Bau-Mensch wie ich, der m. u. derbe Worte gewöhnt ist, wird sagen: Die (grünen) sind einfach nur zu dämlich Zusammenhänge zu erkennen.
Die grüne Partei hat mit grün leben, nichts zu tun. Sie wissen es. Und wenn ich GEGEN Waffenlieferungen und Krieg ist, eine diplomatische Lösung möchte, ist man ein Putinversteher und unsolidarisch.
Es hat sich seit 2015 in D nichts geändert. Im Gegenteil. Die Gräben werden immer tiefer. Auch wer damals die Bilder, von jungen Männern mit Apple Handys, gegeelten Haaren in Markenjeans sah, hegte „Zweifel“ an der Kriegsflüchtlingslegende, war eben ein Nazi. So einfach ist seit Merkel die deutsche Meinungsvielfalt. Und wenn ich das Geschreibsel von heute in anderen Medien lese, dass S. Zimmermann, der scharfmachende Silberfuchs der FDP, die bessere Verteidigungsministerin sei, fällt mir nix mehr ein. Aber jeder Dienstgrad ab Oberst als Minister wäre besser. Aber diese Dame? Zwiebel geht, Knoblauch kommt.

Bernd Windisch | Fr, 6. Mai 2022 - 19:01

Die Deutschen besiegen ihre Angst und die Ukraine gewinnt den Krieg.

Das da niemand vorher drauf gekommen ist. Viel tausende Menschen könnten noch leben.

Norbert Heyer | Fr, 6. Mai 2022 - 19:38

Der Kanzler hatte anfangs mit seiner Zurückhaltung recht. Warum? Wir Deutsche sind gebrannte Kinder und haben durch 2 WK viel Leid verursacht und - auch - erlitten. Kriegshetzer und Maulhelden scheinen einen unerfüllbaren Traum zu haben: Russland soll jetzt auf Wunsch der USA vernichtet werden. Das wurde auch Scholz eindeutig klargemacht, deshalb nach neuestem Stand liefern wir jetzt schwere Waffen. Eindeutig: Wir müssen uns aus jahrelangen Streitigkeiten zwischen der Ukraine und Russland heraushalten. Wir können human und finanziell Hilfe leisten, die kriegerische Auseinandersetzung geht uns nichts an! Wir haben nämlich sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht. Erpressbar von Russland sind wir aus eigener Schuld! Wir sind kein souveräner Staat, im Zweifelsfall bestimmt der große Bruder, wo es langgeht. Und dieser Weg ist in meinen Augen brandgefährlich. Die Kriegsbegeisterten wollen die große Eskalation, sie wollen keinen Waffenstillstand, sie wissen anscheinend nicht, was sie tun.

RUS soll auf Wunsch der USA vernichtet werden 🤣😰

Dies ist fmp. kommunistische DDR-Kriegspropaganda, die hier viele betreiben. Erinnert mp. an all die Rotfaschisten der 70/80-er Jahre der alten BRD, die genau so wie die RAF für Frieden & Abrüstung bis auf H.Schmidt waren.

Aber kurioser Weise wurden ALLE VORTEILE des bösen Kapitalismus ausgenutzt, aber KEINER dieser Rot-Grünen Friedenstauben wollte Honeckers Reich fliegen, indem diese Õffentlich zur DDR übergewechselt wären.

Hier kommt wieder die übliche Doppelmoral zum Ausdruck 😣 Und das hat auch nichts damit zu tun, dass die USA auch ihre Leichen in dem Keller haben.

Aber wie in der Sicht der Flüchtlingspolitik & das erniedrigen von d. Meinungen, die nicht ihren Maßstab entspricht.
Es müssten all jene Mal für 2-3 Jahre in die islamischen Länder ausgewiesen werden, die hier so die Moralkeule schwingen 🤔
Und eins steht fmp. fest. Sie ALLE würden von Frau Schwarzer angefangenen ganz schnell auf den Fußboden der Realität kommen.

Ingo Frank | Fr, 6. Mai 2022 - 21:37

Ein atomarer Krieg in einem Stellvertreterkrieg kann N I E. ausgeschlossen werden zumal die USA + Russland beides Atommächte sind. Wer so etwas glaubt ist entweder naiv oder dumm.
Mit freundlichen Gruß aus der Erfurter Republik

Bernd Windisch | Fr, 6. Mai 2022 - 22:39

Bei Angst schaltet der Körper seit Urzeiten in den Überlebensmodus. Angst ist überlebensrelevant für den Einzelnen und auch für die gesamte Spezies.

Die Ukraine hat eine Selbstverteidigungsrecht darf aber nicht als Stellvertreter für den Westen Russland besiegen. Dies würde mit an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit zum atomaren Weltkrieg führen. Deshalb sind schwere Angriffswaffen auch problematisch.

Anders als der deutsche Kaiser können Putin und seine Regierung, als Kriegsverbrecher gebrandmarkt, nämlich nicht ins Exil gehen. Hätten die Deutschen und Adolf Hitler 1944 über Atomwaffen (Wunderwaffen) verfügt wäre die Weltgeschichte sicher anders verlaufen.

Die Scharfmacher heute geben vor keine Angst zu haben und für die gerechte Sache heldenhaft sterben zu wollen. Das ist entweder blinder Heldenmut oder besonders perfide sollte es sich wie bei den Klitschko lediglich um Maulhelden handeln die Andere für die gerechte Sache sterben lassen.

Urban Will | Sa, 7. Mai 2022 - 10:00

„glaubt“ jemand, dass es keinen Atomkrieg gibt. „Glaubt“, dass Putin dies nicht wagen wird. Gerade dieser Putin, den diejenigen, die aus moralischen Gründen weiter die Schlacht am Laufen halten wollen, für einen unberechenbaren Bluthund halten, der nach d Ukraine nicht stoppen wird.
Und warum lokale Atomschläge mit taktischen A – Waffen das Ende Russlands bedeuten sollen, sollte der gute Herr dann doch mal erklären.

Immerhin spricht er gute Sätze in Sachen evtl. Einigung.
Die Grenzen vom 24.02., diplomatische Lösungen für die Krim, die beiden „abtrünnigen“ Provinzen.
Auf ähnlichen Wegen war man schon vor Wochen.
Warum ging man nicht weiter?
Die offensichtlichen Erfolge d ukr Armee liegen an der wohl weit umfangreicheren Unterstützung seitens d USA als wir wissen (Aufklärung, Strategie).
Uncle Sam will mehr als das, was oben steht. Hat er ja klar gesagt. Russland muss in den Dreck.
Und Selenskyj? Wie lange möchte er noch kämpfen für … was genau eigentlich?
Mal gespannt auf d 8. Mai.

Walter Bühler | Sa, 7. Mai 2022 - 10:16

Im Bruderkrieg zwischen Russland und der Ukraine behaupten beide Präsidenten, dass die Bevölkerung hinter ihnen stehe.
In unseren Medien findet man fast kritiklos die ukrainische Selbstinszenierung. Alle Sprachgruppen und Ethnien sind in totaler Harmonie, in einem vollkommen kompakten Volkskörper vereinigt: Ein Volk, ein Land, ein Präsident. Nach Herr Gathmann kämpfen sogar wundersamerweise militante Linksradikale Seit an Seit mit bewaffneten Rechtsradikalen für ihren Präsidenten.

Die ukrainische Führung sendet an uns unterschiedliche Signale: Mal wird gewarnt, dass Russland auf die Ukraine Atombomben werfen wolle: Am 4.5. erwartet Gathmann/Ilja für den 9. Mai eine Atombombe auf Kiew.
Leschtschenko wiegelt hingegen am 7.5. ab: es wird keinen nuklearen Angriff geben. Für den 9. Mai bereite Selinski intensiv etwas vor, was viele verwundern wird.

"Aber [Selinski] hält so etwas immer geheim."

Jeder verantwortlich denkende Politiker sollte sehr vorsichtig mit einem solchen Partner sein

Walter Bühler | Sa, 7. Mai 2022 - 10:48

Besser kann man die Propagandakampagne, mit der die Ukraine für sich wirbt, kaum illustrieren. Schöne Frauen dekorieren einen schönen Platz, hässliche Waffen und ihre Wirkung bleiben ausgeblendet - es erinnert doch sehr an die sowjetische Ästhetik. Nur die knallblonde Bauersfrau fehlt, die Julia Timoschenkos legndärem Haarschmuck trägt.

Petra Horn | So, 8. Mai 2022 - 22:04

In reply to by Juliana Keppelen

Auch angesichts der nicht enden wollenden Wallfahrten zu Selenskyj frage ich mich das schon lange. Alle Regierungschefs und Staatsoberhäpter pilgern dorthin und geben sich die Klinke in die Hand. Scheint ja überhaupt nicht gefährlich bei ihm zu sein.
Was ist da eigentlich wirklich los und wann hat es das schon einmal gegeben?
Auf mich wirkt vieles wie eine infame und zynische Inszenierung.

Helmut Bachmann | Sa, 7. Mai 2022 - 11:41

Wir sind längst im Krieg mit Putin. Man versucht ihn zu begrenzen, dazu gehört auch, dass man abschreckt. Die Putinversteher stehen in der Tradition derer, die in den 80gern glaubten, dass die Nachrüstung der NATO den Atomkrieg auslösen würden. Die Angst der Urgrünen war falsch und naiv. Heute hat der Pazifismus andere Motive. Auf linker Seite gibt es wohl Hoffnung, Putin sei eigentlich Kommunist, auf der Rechten hat er wohl Fans, weil er so wunderbar autoritär ist und gegen den verweichlichten Westen anstinkt. Da muss man ihn quasi entlasten und wenn es noch so hanebüchen ist. Dazu ein wenig Vogel-Straußpolitik und fertig ist die armselige AfD/SED Haltung. Deutlicher als derzeit war es nie, dass Linkspartei und AfD unwählbar sind. Die anderen bemühen sich wenigstens. Die SPD in die falsche Richtung, das hat Tradition, die Grünen wie immer gefährlich naiv, die CDU erfolglos, weil nicht von Merkel gelöst und die FDP positioniert ihre Marke. Aber es ist Bemühen erkennbar.