Glauben Sie an Gott?

In diesem Jahr erhalten zwei Wissenschaftler aus Deutschland den Nobelpreis: Stockholm würdigt die Leistungen eines Chemikers und eines Physikers in deutschen Laboren. Wer sind die beiden Ausnahmewissenschaftler?

Die Nobelpreisträger Peter Grünberg und Gerhard Ertl
() Die Nobelpreisträger Peter Grünberg und Gerhard Ertl

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Sie vertreten die Generation Bundesrepublik. 1936 und 1939 geboren, haben Sie den neuen Wissenschaftlertypus begründet. Am Kriegsende waren Sie gerade noch ABC-Grundschüler, welche Erinnerungen haben Sie an diese Zeit?

Gerhard Ertl: Als Sechsjähriger konnte ich mich sehr wohl an die Bombenangriffe erinnern. Ich bin 1942 in einem Vorort von Stuttgart in die Schule gegangen. Meine Schulfreundin ist bei einem Bombenangriff getötet worden. 1945 hat mein Vater uns auf die Schwäbische Alb gebracht, und auch dort waren wir kaum sicher: Ich erinnere noch genau die Angriffe der Tiefflieger.
Mein Vater hörte BBC. Meine Mutter sagte mir immer: Wenn du das in der Schule erzählst, kommt Vater ins Gefängnis. Ich komme aus einem sozialdemokratischen, evangelischen Haushalt. Mein Vater war Müller, er leitete eine große Mühle und wurde deshalb nicht eingezogen. Ich hatte Glück. Hunger hatte ich nicht. Immerhin hatten wir auch Haustiere, von Schweinen bis zu Hühnern.

Peter Grünberg: Eine dramatische Zeit. 1939 wurde ich im damals von Hitler annektierten Pilsen, heute -Tschechien, als Sudetendeutscher geboren. Gleich nach Kriegsende, mit dem Einmarsch der Alliierten-Truppen, wurden alle Deutschen, so auch meine Familie, interniert. Meine Eltern kamen in ein Lager: Mein Vater Feodor ist im Lager geblieben, meine Mutter Anna dann zur Feldarbeit in das Dorf meiner Großeltern gekommen. Wir Kinder sind anfangs zu meiner tschechischen Tante gebracht worden, später zu meiner Mutter. 1946 bin ich nach Lauterbach in Hessen ausgesiedelt und dort eingeschult worden. Meinen Vater habe ich nicht mehr gesehen, er ist im Internierungslager gestorben.

Was hat Sie in der Kindheit für die Forscherlaufbahn geprägt?

Gerhard Ertl: Mich haben die Ruinen, auch die geistigen Ruinen geprägt. Es konnte nur noch etwas Neues geschaffen werden. Meine Eltern wollten, dass ich Lehrer werde, das fand ich aber zu langweilig. Mit dreizehn hatte ich mir ein Buch besorgt: „Chemische Experimente, die gelingen“. In den folgenden Wochen knallte es in meinem Zimmer, regelmäßig zog Schwefelgeruch unter der Tür durch. Eine reinstes Minilabor. Ich fand es herrlich! Meine Mutter sagte jedoch eines Morgens: Du musst ausziehen, das ganze Haus stinkt schon. Das war der Moment, in dem ich dann zu Elektroexperimenten, in den Bereich der Physik gewechselt habe: Mein erstes Radio habe ich selber gebaut! Später habe ich dann auch zuerst Physik studiert. Der Chemie-Nobelpreis geht also auf meine ersten Experimente zurück.

Peter Grünberg: Ich würde sagen, das Spielen mit selbst gebauten Sachen hat bei mir den Erfindergeist geweckt: Mein Vater war Diplomingenieur, bei Skoda in Pilsen. Ich erinnere mich an kleine Konstruktionen im Zimmer meines Vaters, die mich magisch anzogen. Mein Vater brachte immer wieder mal diese Modelle oder Molekülmodelle nach Hause mit. Die haben mich inspiriert zu eigenen Konstruktionen. Natürlich hatte ich auch einen Trix-Baukasten – wie viele in dieser Generation – und probierte viel aus. Mit zehn Jahren wollte ich zum Beispiel einmal ein Holzauto bauen, bei dem Wasser für den Antrieb einen Weg hinunterläuft und danach sofort wieder nach oben transportiert wird. Ich war fasziniert von dem Gedanken, eine Art Perpetuum-Mobile zu bauen. Ich scheiterte natürlich an der Physik, wie ich heute besser weiß, an dem ersten Hauptsatz: Aus dem Nichts kann keine Energie erzeugt werden. Die Begeisterung für das Versuchen des Unversuchten, vielleicht auch Unmöglichen ist geblieben.

Hatten Sie Helden oder Vorbilder in Ihrer Jugend?

Gerhard Ertl: Mein Vorbild als Jugendlicher war eindeutig Albert Schweitzer. Er war Theologe, Arzt und ein wunderbarer Musiker. Nach dem Krieg suchte ich hier Antworten. Ich suchte das Heilende; die Humanität in dem Leben Schweitzers hat mich stark angezogen. Ein tief religiöser Mensch. Auch die Musik begleitet mich noch heute, ich spiele seit meiner Kindheit Klavier.

Peter Grünberg: Mir hat das Tollkühne gefallen: Isaac Newton war für mich ein toller Typ, ja ein Held. Die Entdeckung der Planetenbewegung durch Newton hat mich als Schüler stark beeindruckt: Ich war begeistert davon, dass jemand auf solche verrückten Ideen kommen konnte: Da draußen im All bewegt sich was, und er findet auch noch heraus, wie es sich bewegt. Als Student war ich später von Leibniz und von Heisenbergs Eleganz beeindruckt, mit der er mathematische Aufgaben löste.
Kinder und Jugendliche, man hat den Eindruck, auch ältere Generationen haben zunehmend das Gefühl: Wer die Welt verändern will, muss Popstar werden. Woran liegt das geringe Interesse an den Naturwissenschaften?

Gerhard Ertl: Die Interessen der Kinder und Jugendlichen haben sich sicher geändert. Das unglaubliche Konsumangebot, die Computer, das Fernsehen verändern das Verhalten, den Zeitvertreib. Ich hatte in meiner Kindheit genau genommen nichts. Meine Kreativität war mehr gefordert. Welches Kind spielt heute noch mit Experimentierkästen?

Peter Grünberg: Meine Kreativität wurde durch den Zwang gefordert, mit Nichts etwas anzufangen. Mit einem Messer wollte ich damals aus einem Holzstamm ein Auto schnitzen! Heute stehen den Kindern und Jugendlichen ganz andere Angebote, oft Überangebote zur Verfügung. Wo ist der Freiraum für das Schaffen aus dem Nichts? Sicher werden auch andere Kompetenzen stärker gefördert. Aber die Gefahr besteht, dass durch das große Konsumangebot der Spaßgesellschaft nur das Leichte angegangen wird. Die Spaßgesellschaft mit Pophelden bietet schnelle und leichte Unterhaltung, fordert aber kaum den kreativen Erfindergeist und die Geduld. Die Bequemlichkeit der Spaßgesellschaft ist vielleicht einer der Gründe für das eher geringe Interesse an den Naturwissenschaften. Konkurrenz und Wettbewerbe sollten auch in diesen Bereichen mehr gefördert werden.

Viele Menschen kokettieren heute damit, dass sie nichts von Physik verstehen oder in der Schule in Mathematik schlecht waren. Ich meine jedoch, dass das in meiner Jugend nicht anders war. Vielleicht wird heute die Brisanz deutlicher, die mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verbunden ist. Wenn Sie drei Wünsche aus Sicht der Wissenschaft hätten, die Ihnen dieses Land erfüllen sollte, welche wären das?

Gerhard Ertl: 1. Abschaffung des Föderalismus im Bildungsbereich. Keine politische Steuerung des Hochschulbereichs, so wie es in Berlin gemacht wird.
2. Abschaffung des Tarifrechts: Wie kann ich einen guten Wissenschaftler aus dem Ausland in mein Team holen, wenn ich ihn nicht bezahlen darf?
3. Maximierung der Forschungsautonomie: Die Einrichtungen sollten maximale Gestaltungsfreiheiten haben.
Die aktuelle Bildungspolitik läuft auf das genaue Gegenteil hinaus: Exzellenzen entstehen doch nicht durch Etikettierungen, sondern durch wissenschaftliche Leistungen! Erst wenn wir Freiheiten ermöglichen, können auch wissenschaftliche Erfolge erzielt werden. Wissenschaft ist keine sozialistische Planwirtschaft. Hier sind uns die Amerikaner meilenweit voraus: nicht weil sie intelligenter sind, sondern weil sie mehr Freiheiten geben.

Peter Grünberg: 1. Der Abbau der Bürokratie ist notwendig. Die ständige Anforderung von Gutachten zu allen Themen behindert die Arbeit an der Grundlagenforschung. Hier sind Verbesserungen in der Handhabung notwendig. Ein Schritt könnte die marktgerechte Vergütung der Gutachten sein: Damit würde der Wert deutlicher werden und sicher nicht so schnell ein vielleicht überflüssiges Gutachten angefordert werden.
2. Größere Bereitstellung von finanziellen Mitteln für die Einstellung von Nachwuchswissenschaftlern. Sie -bringen die Grundlagenforschung voran, sie stehen im Labor und veröffentlichen. Grundlagenforschung öffnet neue Türen.
3. Eine Energiepolitik, die den Energiemix fördert. Ein einseitiger Ausstieg aus der Atomenergie kann nicht sinnvoll sein. Die Energiefrage ist eine politische Frage, nicht nur eine umweltpolitische. Es geht um den Frieden, Verringerung von Konfliktpotenzial.

Wie gehen Sie mit eigenen, inneren Konflikten um. Können Sie als aufgeklärte Naturwissenschaftler eigentlich an Gott glauben?

Gerhard Ertl: Ja, aber sicher! Gerade mit jedem Schritt meiner Forschungsarbeit wunderte ich mich mehr: Diese minimalste Wahrscheinlichkeit, mit der es zu der Schaffung von Leben kommen konnte. Es war vielleicht der größte denkbare Zufall, dass alle Komponenten so zusammenspielten, dass unser Kosmos in der uns bekannten Form entstehen konnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass Gott nicht existiert, ist doch nicht geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass der gesamte Kosmos nach unseren wissenschaftlichen Erklärungen entstehen konnte. Das Leben ist ein gewaltiges Wunder, wir nähern uns wissenschaftlich den Erklärungen an, aber eine Frage bleibt doch immer bestehen: Warum das alles? Hier glaube ich an Gott!

Und die Schöpfungsgeschichte, wie wir sie in der Bibel lesen können?

Gerhard Ertl: Ja, diese Schöpfungsgeschichte ist für mich sehr wichtig, aber sie ist natürlich als Gleichnis zu verstehen! Ich lese oft in der Bibel und versuche dem Gleichnis immer wieder auf die Spur zu kommen. Ich habe es allerdings noch nicht lösen können.

…der Chemie-Nobelpreisträger nimmt auf die sprichwörtliche Insel das „Eine Buch“ mit?

Gerhard Ertl: Fachbücher schreibe ich selber, wenn auch mein neuestes Werk nun etwas wegen des Nobelpreises warten muss. Auf die Insel würde ich also in jedem Fall die Bibel mitnehmen. In der Bibel finde ich alles: die Schöpfungsgleichnisse, Erbauung und nicht zuletzt auch Spannung: Lesen Sie die Apostelgeschichte, da geht es wild zu!

Auf die Aufklärung folgte die Romantik, der Drang nach großen Gefühlen. Wissenschaft kann offenbar Werte und spirituelle Gefühle nicht ersetzen: Was ist Ihnen heilig?

Gerhard Ertl: Zuerst die Würde des Menschen. Ich bin Christ und versuche als Christ zu leben. Nicht als fleißiger Kirchengänger, sondern im Alltag. Harmonie ist mir heilig. Ich bin geradezu harmoniesüchtig.

Wir befinden uns in einer Phase der Rückkehr der Religion, einer Phase der Respiritualisierung: Stellen Sie einen damit verbundenen Rückgang der Aufklärung fest?

Gerhard Ertl: Ja, gewiss, das sind jedoch schon immer – bei genauer Betrachtung – zwei parallele Bewegungen. Der Mensch hat sich zu allen Zeiten nach Fortschritt gesehnt und zugleich das Spirituelle gesucht. Die Kreationismus-Ideen unter anderem von George Bush sind natürlich für mich reiner Wahnsinn.

Peter Grünberg: Einen Rückgang der Aufklärung würde ich in der weiteren Hinwendung zur Spaßgesellschaft sehen. Aufklärung verlangt Ernsthaftigkeit, keine Flucht in leichte Konsumunterhaltung.

Glauben Sie, Professor Grünberg, als Naturwissenschaftler an Gott?

Peter Grünberg: Ja, natürlich. Ich bin streng katholisch aufgewachsen und denke, einiges dabei gewonnen zu haben. Aber ich halte es mit Lessings Ringparabel. Welcher der drei Ringe ist der echte? Welcher verspricht dem Träger die Liebe zu und von den Menschen und zum Leben? Jede der drei großen Weltreligionen kann die richtige oder die falsche sein. Wir dürfen nicht über richtige oder falsche Rituale urteilen. Das birgt Konfliktpotenzial in sich. Wer hat die Wahrheit? Die Ringparabel fordert, dass jeder nach der Liebe strebt, in Toleranz zum Mitmenschen, vielleicht hat er den richtigen Ring? Aber es gibt nicht den einen richtigen Ring. Eine unendliche Suche…

Diese unendliche Suche, glauben Sie an Unsterblichkeit?

Peter Grünberg: Ja. Ich gebe dem andern allerdings auch eine Chance. Ich könnte auch wie ein Kristall sein: im Moment meines Todes ins Wasser geworfen und in der Umgebung mich auflösend und aufgehend, Teil des Ganzen werden. Das kann ich mir auch als Ende vorstellen. Einen Himmel und ein Leben danach kann ich mir nicht vorstellen. Paradies und Hölle sind mir, obgleich ich Katholik bin, zu naive Vorstellungen. In diesen Kategorien stelle ich mir das Nachleben nicht vor.

…und dennoch?

Peter Grünberg: Aber ja, es ist mehr da, als wir in der materiellen Welt sehen und erfassen können: Da gibt es noch was, ganz sicher sogar. Betrachten wir das All: Wir beurteilen Dinge häufig danach, wie wir sie in der Kindheit erfahren haben. Deckt sich eine Erfahrung mit frühen Prägungen, sagen wir: Ja, das ist richtig. Nun stelle ich mir auch die Frage: Was ist denn jenseits des Weltalls? Es gibt immer ein Ende, eine Wand. Aber genauso wie ich das als Kind gelernt habe, lernte ich: Hinter der Wand ist auch wieder etwas. Das ist ein Konflikt, damit müssen wir leben. Unendlichkeit. Das ist das Unergründbare. Es ist da. Ganz sicher.

Gerhard Ertl: Die Frage der Unendlichkeit habe ich für mich mit der Natur gelöst: Ich vergleiche das gerne mit einem Samenkorn im Garten: Sie legen das Korn im Frühling in die Erde, der Samen löst sich auf, verändert sich zugunsten der Pflanze. Eine ständige Weiterentwicklung. So lebe ich auch in meinen Nachkommen weiter, anders, nicht individuell. Es ist ein kontinuierlicher Strom des Lebens, der ist unsterblich.

Was kommt für Sie nach dem Tod mit jener Unendlichkeit? Haben Sie irgendwelche Hoffnungen?

Gerhard Ertl: Ich habe Hoffnungen auf die absolute Sinnhaftigkeit dessen, was kommen wird. Wie der Sinn des Samenkorns gegeben ist. Von dem Paradies selber bin ich nicht überzeugt. Stellen Sie sich vor, wir treffen uns alle im Paradies wieder, das wäre ja unendlich überfüllt. Das wäre doch schrecklich, längst kein Paradies mehr! Dasselbe würde ja natürlich auch für die Hölle gelten. Nein, mein individuelles Ich wird mit dem Tod aufgelöst sein, ich werde Teil des Ganzen bleiben.

Was macht Ihnen Angst?

Gerhard Ertl: Jegliche Form von aufkommendem Fundamentalismus. Der religiöse Fundamentalismus, wie wir ihn sowohl im Nahen Osten als auch in Amerika finden, macht mir Angst. Darüber hinaus bin ich recht angstfrei, auch wenn ich an den Tod denke.

Peter Grünberg: Mich beschäftigt ernsthaft die Energiefrage: Was wird zukünftig sein, wenn wir alle Ressourcen aufgebraucht haben? Der Aspekt des Umweltschutzes ist hier nur einer. Ganz wichtig ist doch die Frage: Welche Konflikte und Kriege können mit zunehmender Knappheit entstehen, zum Beispiel Bürgerkriege. Hier liegt ein großes Gewaltpotenzial, das macht mir Angst.
Wir müssen deshalb versuchen, alle Energiequellen weiterzuentwickeln, zugleich Wind- und Kernenergie. Bei der Kernenergie ist die Sicherheit der Reaktoren nicht das größte Risikoproblem. Es bringt generell nichts, wenn wir aussteigen, und andere Länder betreiben weiter die Kernenergie. Das grundlegende Problem an der Kernenergie ist die Entsorgung des Restmülls, hier müssen wir Lösungen finden. Ich trete damit für den Energiemix ein, das Sinnvollste wird sich durchsetzen. Wir dürfen uns nicht einschränken.

Was ist Ihr Vermächtnis?

Gerhard Ertl: Das hört sich für mich sehr pathetisch an. Einstein hatte so wunderbar gesprochen, man lauscht seinen Worten – ich habe eine CD-Sammlung mit seinen Ansprachen – in der Tat wie einem großen Vermächtnis. Ich nehme das einfacher, freue mich, wenn meine Familie mich mit Liebe in Erinnerung behält und meine Arbeit die Menschheit vorangebracht hat.

Peter Grünberg: Die Forschung muss intensiviert werden. Mit dem Wissen der Welt muss ernsthaft und verantwortungsbewusst umgegangen werden. Wir dürfen nicht weiter in die Spaßwelt rutschen und die ernsten Fragen der menschlichen Existenz verdrängen.

Meine letzte Frage: Was ist Ihre letzte Frage?

Gerhard Ertl: Wie lautet die universale Weltformel? Ja, und die Antwort würde ich gerne noch erleben.

Peter Grünberg: Fachlich interessiert mich die offene Frage zur Chaostheorie. Aber die allerletzte Frage? Gibt es Gott wirklich? Ich stelle diese Frage niemals in der Hoffnung, dass ich es ergründen kann. Ich weiß, dass ich es nie wissen kann. Es ist unergründlich und wird es auch bleiben. Hat es den Urknall, wie wir ihn uns heute vorstellen, wirklich gegeben? Ist diese Extrapolation nicht vollkommen falsch? Vielleicht war es ganz anders? Aber was gab es davor? Gott?

Die Fragen stellte Till Weishaupt

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