Gräueltaten der Hamas - „Dinge, die wir uns nicht vorstellen können“

Hillay Zmora ist Professor für Geschichte an der Ben-Gurion-Universität in Beer Sheva, Israel. Seine Hauptforschungsgebiete sind das spätmittelalterliche und frühneuzeitliche Deutschland, Staatenbildung in Europa 1300-1800, der europäische Adel und das politische Denken von Machiavelli. Zu seinen Veröffentlichungen zählen „State and Nobility in Early Modern Germany: The Knightly Feud in Franconia, 1440-1567“ (Cambridge University Press, 1998), „Monarchy, Aristocracy, and the State in Europe, 1300-1800“ (Routledge, 2001) und „The Feud in Early Modern Germany“ (Cambridge University Press, 2011). Er lebt in der Nähe von Tel Aviv.

Herr Zmora, Sie sind an einem Projekt beteiligt, das zum Ziel hat, der Weltöffentlichkeit die Videos zu zeigen, die die Hamas von ihren Gräueltaten am 7. Oktober aufgenommen hat. Was ist das für ein Projekt, und warum wollen Sie diese Aufnahmen zeigen?  

Ich möchte Ihnen zuerst den Hintergrund erklären. Es herrscht in Israel das allgemeine Gefühl, dass die Regierung sehr lange gebraucht hat, um auf die Ereignisse zu reagieren. Es war die Zivilgesellschaft, die in die Bresche gesprungen ist und Regierungsaufgaben übernommen hat. Private Initiativen haben Überlebenden geholfen, Lebensmittel geliefert und die Armee unterstützt, weil der Staat seinen Aufgaben nicht richtig nachkam. Dieselbe Dysfunktionalität zeigt sich in der Art und Weise, wie das offizielle Israel seine Position der Welt verkündet. Der IDF-Sprecher hat seine Arbeit ziemlich gut gemacht. Aber das ist nur die militärische Perspektive. Auch hier haben sich zivile Organisationen gebildet, um in verschiedenen Ländern Informationskampagnen durchzuführen, hauptsächlich in den USA, aber nicht nur. Ich habe mich einer dieser halboffiziellen Gruppen angeschlossen. Eines unserer Ziele war, das Video von den Hamas-Gräueltaten, das von der Armee (IDF) zusammengestellt wurde, in den USA, Großbritannien, Frankreich, Deutschland und anderswo vorzuführen. Inzwischen haben die israelischen Botschaften die Initiative übernommen und das Video unter anderem in Berlin Journalisten vorgeführt.    

Das Video, über das wir hier sprechen, hat die IDF aus dem Bildmaterial erstellt, das die Terroristen selbst bei ihren Verbrechen produziert haben. Wie ist die Armee in den Besitz dieser Bilder gekommen?  

Das Material stammt von verschiedenen Kategorien von Kameras. Eine sind die GoPro-Körperkameras, die gefangene oder getötete Terroristen bei sich hatten, um ihre Taten zu filmen. Andere Kameras waren Sicherheitskameras in Häusern oder in Kibbuzim. Es handelt sich um unbearbeitetes Material ohne Kommentar. Es gibt hier eine Diskussion darüber, ob das Video der breiten Öffentlichkeit, nicht nur Journalisten, gezeigt werden sollte. Manche sagen, dies sei eine moralische Pflicht, damit wir alle eine klare Vorstellung davon haben, was passiert ist. Andere wiederum, darunter Psychologen und Psychiater, sagen, dass das Video nicht gezeigt werden sollte, da die psychischen Auswirkungen so schwerwiegend sein können, dass die Gefahr einer Posttraumatischen Störung besteht.    

Haben Sie selbst das Video gesehen?  

Nein, ich habe es mir noch nicht angesehen. Ich bin hin- und hergerissen zwischen der Seite von mir, die sagt: Ja, es ist eine moralische Verpflichtung, das Video zu sehen. Wenn nicht das ganze Video, dann zumindest Teile davon. Weil Menschen diesen Horror erlebt und überlebt haben. Es ist schließlich nicht nur eine persönliche Tragödie, es ist auch eine nationale Tragödie. Und ich habe das Gefühl, dass es eine moralische Verpflichtung ist, genau zu wissen, was passiert ist, oder zumindest zu sehen, was passiert ist und wie es passiert ist. Auf der anderen Seite habe ich wirklich Angst vor diesen Bildern.  

Diese Ambivalenz kann ich gut nachvollziehen. Auch ich denke einerseits, dass möglichst viele Menschen es sehen sollten, andererseits fürchte ich mich ebenfalls davor, diesen Horror zu sehen. Sie haben aber sicher Beschreibungen dessen gehört, was in diesen Videos zu sehen ist.  

Ich habe verschiedene Berichte von Leuten gelesen und gehört, die das Video gesehen haben. Es gibt eine Szene, die fast jeder von ihnen erwähnt hat, nämlich den Vater, der von einer Handgranate getötet wird, die von den Terroristen in den Schutzraum geworfen wurde, und der dann aus dem Schutzraum taumelt. Und dann kommen seine beiden Kinder heraus, die überlebt haben. Und eines von ihnen sagt zu dem anderen: Papa ist tot! Und man sieht, dass der andere Junge durch die Handgranate ein Auge verloren hat. Und die Terroristen im Haus öffnen ganz lässig den Kühlschrank, essen oder trinken etwas und lachen. Und dann die Leichen von Babys, die Enthauptungen, die verbrannten Körper. Der Versuch, einen thailändischen Arbeiter zu enthaupten. Alles, was man sich vorstellen kann. Das ist einer der Gründe, warum ich mir die Aufnahmen wahrscheinlich doch noch ansehen werde, denn einige dieser Berichte finde ich fast schon schwer zu glauben. Zum Beispiel, dass Menschen die Köpfe derjenigen, die sie enthauptet haben, herumtragen, als wären es Aktentaschen.

Das heißt, wir wissen zwar, was passiert ist, können es aber nicht wirklich glauben, solange wir es nicht selbst gesehen haben?

Mir fällt in diesem Zusammenhang das berühmte Interview ein, das Günther Gaus 1964 mit Hannah Arendt geführt hat. Arendt erzählt davon, wie sie zum ersten Mal vom ganzen Ausmaß des Grauens in den Vernichtungslagern erfahren hat: „Das war 1943. Und erst haben wir es nicht geglaubt. Obwohl mein Mann und ich eigentlich immer sagten, wir trauen der Bande alles zu. Dies aber haben wir nicht geglaubt, auch weil es ja gegen alle militärischen Notwendigkeiten und Bedürfnisse war. … Und dann haben wir es ein halbes Jahr später doch geglaubt, weil es uns bewiesen wurde. Das ist der eigentliche Schock gewesen. Vorher hat man sich gesagt: Nun ja, man hat halt Feinde. Das ist doch ganz natürlich. Warum soll ein Volk keine Feinde haben? Aber dies ist anders gewesen. Das war wirklich, als ob der Abgrund sich öffnet. Weil man die Vorstellung gehabt hat, alles andere hätte irgendwie noch einmal gutgemacht werden können, wie in der Politik ja alles einmal wieder gutgemacht werden können muss. Dies nicht. Dies hätte nie geschehen dürfen.” Und ich denke, das ist eigentlich eine sehr gute Charakterisierung dessen, was wir heute erleben; dass es etwas ist, das so traumatisch, so radikal ist, dass es schwerfällt, die richtigen Worte zu finden.

Man muss vielleicht gar nicht die Videos sehen, um sich ein Bild von dem zu machen, was geschehen ist. Es gibt ja auch noch die unzähligen Augenzeugenberichte.

Richtig. Auch die Polizei und der Generalstaatsanwalt sammeln jetzt die Berichte von Augenzeugen. Einer der ersten Augenzeugenberichte, von denen ich hörte, war der einer Frau, die sich im Gebüsch des Kibbuz versteckt hielt. Und sie sah, wie mehrere Terroristen eine andere Frau gruppenweise vergewaltigten. Es gab sehr viele Fälle von Vergewaltigung. Frauenorganisationen befürchten, dass die Polizei und die Armee die Leichen der Opfer zu schnell freigegeben haben, damit sie beerdigt werden können, bevor genügend forensische Beweise für Vergewaltigungen gesammelt wurden.

Wenn Sie die Geschehnisse aus der Warte des Historikers betrachten – gibt es in der jüngeren Geschichte Vergleichbares?

Die Massaker wirkten fast vorzivilisatorisch – die Tatsache, dass die Mörder so schadenfroh waren, dass sie so ekstatisch vorgingen. Wir wissen, dass die Einsatzgruppen der SS ihre Taten verheimlichten und im Massen Alkohol tranken, um damit fertig zu werden. Hier haben wir es mit etwas ganz anderem zu tun, nämlich dieses Gefühl der Ekstase, der völligen Gleichgültigkeit und Selbstgefälligkeit, wenn es darum geht, Menschen zu töten und ihnen die schlimmsten Dinge anzutun, die man sich vorstellen kann. Es gibt etwas in mir, das sich fast weigert, das zu akzeptieren. Ich weiß theoretisch, dass sich Menschen so verhalten können. Aber gefühlsmäßig oder psychologisch fällt es mir sehr schwer, das zu begreifen.  

Wir wissen, dass diese Dinge geschehen, aber wir können es nicht glauben. Warum sträuben wir uns dagegen, dass dies eine Realität ist?  

Weil wir es nicht verinnerlichen können. Wir kennen es wie eine Theorie oder eine Art abstraktes Wissen. Aber wir können es einfach nicht verinnerlichen. Und ich denke, jeder, der gebildet und zivilisiert ist, kann sich diese Dinge nicht vorstellen. Zwar sind in der Vergangenheit ähnliche Dinge geschehen. Ich erinnere mich an schreckliche Szenen während der zweiten Intifada. An Lynchmorde. Aber sie geschahen nicht in diesem Ausmaß. Sie waren nicht so systematisch, sie waren nicht geplant. Sie sind einfach passiert. Und hier gab es einen Plan. Diese Leute wurden angewiesen, diese Dinge zu tun.  

Welche psychologischen Auswirkungen hat das auf die Israelis?

Fast jeder, den ich kenne, hat sein grundlegendes Sicherheitsgefühl verloren. Ich selbst wache seit dem siebten Oktober fast jede Nacht aus einem Albtraum auf. Und viele Menschen, die ich kenne, schlafen fast jede Nacht schlecht. Da gibt es diese Geschichten von Menschen, die in den Schutzräumen ihrer Häuser zusammengekauert um ihr Leben kämpfen. Die Türen dieser Schutzräume kann man nicht abschließen. Man muss den Türgriff von innen festhalten, um zu verhindern, dass jemand eindringt. Viele Leute haben das stundenlang gemacht, weil die Terroristen vor der Tür standen. Diese Schutzräume sind gegen Raketenangriffe konzipiert, nicht gegen menschliche Eindringlinge. Fast jeder, den ich kenne, will jetzt einen Waffenschein machen.  

Haben Sie selbst Familienmitglieder oder Freunde, die direkt betroffen waren?  

Familienmitglieder zum Glück nicht. Aber unter den Angehörigen von Mitarbeitern und Studenten unserer Universität gibt es etwa 60 Personen, die ermordet wurden. Ich schätze, das sind mehr als an jeder anderen Universität, denn viele von ihnen lebten in den Dörfern und Kleinstädten im Süden. Der Ehemann der Sekretärin unseres Fachbereichs wurde bei dem Musikfestival getötet. Er hatte als Polizist dort Dienst und versuchte, die Festivalbesucher mit einer Handfeuerwaffe zu verteidigen. Ich war am Tag nach den Massakern auf seiner Beerdigung. Es war nur etwa 24 Stunden nach den Morden. Wir hatten noch keine genauen Zahlen, und es war ein sehr, sehr unheimliches, seltsames Gefühl, das sich einstellte. Es waren viele Spezialeinheiten unterwegs, es gab Straßensperren. Ich wusste, dass immer noch Terroristen frei auf den Feldern herumliefen. Wir kennen viele Geschichten, auch von Leuten aus meinem Dorf. Mein Sohn, der 24 Jahre alt ist, erzählte mir von seinem Freund, der in einem Kibbuz im Süden lebt. Er kam am Freitag zum Abendessen zu seiner Familie, die hier bei uns im Ort wohnt, und wollte anschließend wieder nach Hause fahren. Aber sein Motorrad sprang nicht an. Also blieb er über Nacht und entkam so dem Massaker. 

Es gibt unzählige solcher Geschichten. Und man hört sie nicht nur aus den Medien, sondern auch von Freunden. So ist es in Israel nun einmal. Es ist eine kleine Bevölkerung, und die Leute kennen sich untereinander. Es ist, als ob der Verstand überflutet wird mit all den Horrorgeschichten auf der einen Seite und auf der anderen Seite mit Geschichten von Tapferkeit, Einfallsreichtum und Menschen, die wirklich alles tun, was sie können oder sich sogar opfern, um andere Menschen zu retten. Ja, ich kenne ein paar Menschen, die ihr Leben verloren haben. Es ist einfach überall um uns herum.    

Ich glaube, viele Leute, die niemanden in Israel kennen, können nur schwer verstehen, was dort passiert ist, dass es kein „normaler“ Terroranschlag oder ein Kriegsakt war; dass wirklich das ganze Land betroffen und traumatisiert ist.  

Ich verfolge die Medien in Europa, in Deutschland, Italien, Frankreich, Großbritannien und überall sonst. Ich mache niemandem einen Vorwurf, aber ich kann sehen, wie schwierig es für sie ist, sich in die Erfahrungen der Menschen hier hineinzuversetzen. Es wird zum Beispiel kaum darüber berichtet, dass wir immer noch jeden Tag mit Raketen beschossen werden. Die Menschen wissen nicht einmal, was das bedeutet. Sie haben Recht, es gibt ein Gefühl des Traumas, auf vielen Ebenen. Ich glaube, dass sich die Menschen jetzt zum ersten Mal auf einer persönlichen Ebene absolut unsicher fühlen. Wir wussten schon immer, dass in Kriegen und bei Terroranschlägen viele schlimme Dinge passieren. Aber was jetzt passiert ist, ist etwas ganz anderes. Es ist das Gefühl, als ob unser grundlegendes Selbstverständnis oder die grundlegende Rechtfertigung Israels wirklich gewaltsam angegriffen worden ist. Und die Reaktion in der Welt auf das, was die IDF in Gaza tut, lässt in den Menschen all die alten Erinnerungen an die jüdische Geschichte wach werden. All die grundlegenden Ängste und das Gefühl, belagert zu werden. Dass unsere Legitimität angegriffen wird. Und ich glaube, jeder spürt das. Jeder Mensch, den ich kenne. Egal, welche politische Meinung man hat, man empfindet das so.  

Ich nehme an, einer der Gründe, warum die Terroristen ihre Verbrechen gefilmt haben, ist der, den Israelis genau dieses Gefühl von Angst und Unsicherheit zu geben: Wir können zu euch kommen und euch holen. Aber gibt es nicht noch einen anderen Grund? Nämlich, dass die Aufnahmen für die interne Propaganda gemacht wurden, als Zeichen des Triumphes? Auch wenn es schwer vorstellbar ist, dass es Leute gibt, die von Bildern solcher Taten nicht abgestoßen werden, sondern sogar Freude darüber empfinden.    

Ich glaube, Sie haben Recht. Die Bilder wurden für verschiedene Zielgruppen gemacht. Um den Israelis Angst einzujagen, hätte es sie gar nicht unbedingt gebraucht. Auch ohne Videos wüsste jeder, was sie getan haben, dass Menschen getötet wurden, dass Menschen enthauptet wurden, dass Babys verbrannt wurden. Ich denke, dass sie die Aufnahmen auch für ihre eigene Bevölkerung gemacht haben. Und für andere Araber im Nahen Osten und anderswo, um die Menschen zu erregen. Und genau so wurden diese Bilder gewissermaßen auch angenommen. Viele dieser Videos, die Menschen in der arabischen Welt oder sogar in Europa gesehen haben, wurden mit großer Begeisterung aufgenommen. Auch wenn ich nicht weiß, was die Hamas damit eigentlich erreichen will: dass sich die Menschen gegen Israel erheben oder es angreifen? Die gleiche Frage kann man sich bei den Filmen von ISIS stellen: Was wollten sie erreichen? Ging es ihnen nur darum, Angst zu verbreiten? Das ist ihnen sehr gut gelungen. Oder war es eher eine Strategie zur Rekrutierung von Menschen und zur Gewinnung von Unterstützung? Ich weiß es nicht. Es ist sehr schwierig für mich, ihre Gedanken zu lesen. Mehr noch, auf politischer oder strategischer Ebene, was haben sie sich gedacht? Dachten sie, dass Israel nicht darauf reagieren würde? Für mich sieht das aus wie ein Selbstmordversuch.  

Suicide by cop. Aber ist es nicht das, was sie wollen? Damit sie der Welt zeigen können, dass sie wieder einmal die Opfer sind, und Sympathie gewinnen?  

Sie werden alle getötet werden. Früher oder später werden alle, die das geplant und durchgeführt haben, umgebracht werden. Wenn nicht jetzt, dann in fünf Jahren. In zehn Jahren. Keiner von ihnen wird überleben. Und dann wussten sie natürlich auch, dass viele Menschen in Gaza infolge der israelischen Reaktion sterben würden. Was haben sie sich also dabei gedacht? Was ist der Sinn? Es ist wie ein Todeskult. Um auf das zurückzukommen, was wir vorhin gesagt haben: Es ist eine Art vorzivilisatorischer Geist, den man nicht wirklich nachvollziehen kann. Kann ich als Historiker des 16. Jahrhunderts verstehen, was die Azteken getan haben? Auf intellektueller Ebene schon, auf emotionaler nicht. Wir können rationalisieren, dass es bei den Kriegen der Azteken nicht nur um Territorien oder um Ressourcen ging. Es ging auch um die Gefangennahme von Menschen, um sie zu versklaven oder um sie zu opfern. Und diese Opferungen waren unvorstellbar grausam. Wenn ich einige Beschreibungen lese, waren sie genauso schrecklich wie die Taten, die wir vor mehr als einem Monat in Israel erlebt haben. Es ist etwas, das zivilisierte Menschen nicht verstehen, nicht begreifen können.  

Aber wenn das Ziel die reine Zerstörung als Selbstzweck ist, lassen sich die Taten der Hamas und ihrer Anhänger vielleicht doch begreifen.

In gewissem Sinne ja. Die Terroristen haben im Grunde all die Gemeinschaften zerstört, die es seit der Gründung Israels und sogar davor gab. Diese Kibbuzim und diese Dörfer sind, denke ich, der stärkste Ausdruck dessen, was Zionismus bedeutet. Und ja, der Versuch, sie auszulöschen, war auch ein Angriff auf den Zionismus als solchen, um das Gebiet symbolisch „judenrein“ zu machen: Juden werden hier nicht mehr leben können. An diesem Ort, der so wichtig für den Staat Israel, so wichtig für die zionistische Bewegung ist. Der Ort, an dem Ben-Gurion gesagt hat, lasst euch im Negev, in der Wüste, nieder. Wenn wir, die Terroristen, diese Kibbuzim auslöschen, dann ist das eine sehr starke Botschaft auch an alle, die in Tel Aviv oder im Zentrum Israels leben: Auch ihr habt keine Chance, wenn wir diese Menschen vernichten, die in der Grenzregion leben und die 75 Jahre lang so viele Opfer gebracht haben, um den zionistischen Traum zu erfüllen.    

Werden sich diese zerstörten Gemeinden jemals wieder erholen können?  

Sie werden es so lange nicht können, wie die Hamas nicht vollständig besiegt ist.    

Um noch einmal auf die Hamas-Videos zurückzukommen: Wissen Sie von Reaktionen ausländischer Journalisten, denen diese Bilder gezeigt wurden?  

Ich habe einige Berichte gelesen, auch von deutschen Journalisten. Und einigen australischen, einigen amerikanischen. Die Reaktionen sind ziemlich gleich. Die Leute sind total schockiert. Ich denke, die emotionale Wirkung ist ... Ich weiß wirklich nicht, wie sie es aushalten. Ich weiß, dass einige Leute geweint haben. Einige verließen den Raum vor dem Ende. Die Wirkung ist immens. Jede Beschreibung, die ich gehört habe, jedes Interview mit einem Journalisten, das ich im Fernsehen oder auf YouTube gesehen habe, die Leute waren ... Es ist schwierig, die richtigen Worte zu finden, um es zu beschreiben. Es ist nicht nur ein Schock. Es ist eine Art Konfrontation mit etwas, das man als zivilisierter Mensch wirklich nicht verstehen kann. Man ist wirklich überwältigt von dem, was man sieht. Einige dieser Journalisten sind erfahrene Kriegsberichterstatter, sie haben schon viel gesehen. So etwas jedoch noch nie. Die grundlegende Botschaft dieser Vorführungen ist: Seht her, es ist etwas passiert, das einen Bruch in der Geschichte darstellt; das ist nicht einfach ein weiterer Konflikt. Und deshalb wird Israel alles tun, was nötig ist, um darauf zu reagieren, um sicherzustellen, dass so etwas nicht wieder passiert. Das ist die Erklärung dafür, was Israel tun muss. Ob es funktioniert oder nicht, weiß ich nicht. Wir werden es sehen.  

Viele zeigen wegen der israelischen Reaktion jetzt mit dem Finger auf Israel und werfen den Israelis Rachsucht vor ...

Ich habe ein sehr interessantes Interview mit einem der obersten Befehlshaber in Gaza gesehen. Die Journalistin fragte ihn: „Ist das Rache?” Er hat es nicht rundweg abgelehnt. Er sagte, sehen Sie, es gibt ein Element der Rache, ich will nicht lügen. Es ist da, aber es hält sich in Grenzen. Es ist nicht das Hauptmotiv. Es ist kontrolliert. Das Hauptmotiv ist politisch, strategisch. Aber Rache ist ein Teil davon ...  

Rache ist ja auch ein normales menschliches Bedürfnis. Sie hat zwar einen schlechten Ruf, ist aber doch sehr verständlich.  

Es ist vielleicht nicht das Klügste, sich von Rache leiten zu lassen. Das Ziel ist ja auch nicht, so viele Menschen wie möglich zu töten. Aber, ja, Rache hat ihre Berechtigung.  

Glauben Sie, dass das Land nach all dem, was passiert ist, jetzt geeinter ist als vorher? In den letzten Monaten gab es in Israel unüberwindbar scheinende politische Gräben zwischen Linken und Rechten, Regierung und Opposition, Religiösen und Nichtreligiösen. Sind diese Gräben jetzt überwunden oder scheint das nur so?  

Ich glaube, die Spaltung ist in gewisser Weise noch da. In Kriegszeiten ist sie natürlich nicht so offensichtlich. Ich glaube aber, dass der Schock und die Tatsache, dass es der Zivilgesellschaft gelungen ist, die Spaltung zu überwinden und gemeinsam zu handeln, in naher Zukunft eine Rolle spielen wird. Das wird nicht in Vergessenheit geraten.  Meiner Meinung nach gibt es jetzt eine bessere Grundlage für ein größeres Verständnis und für die notwendigen Veränderungen. Aber das wird sehr stark von der Art der Führung abhängen, die wir haben. Das ist eine ziemliche Herausforderung, und es werden einige sehr schwierige Jahre vor uns liegen.  

Und zuerst muss Israel den Krieg gewinnen.  

Ja, das ist absolut das Wichtigste. Die Hauptsorge gilt im Moment der wachsenden Kritik unter anderem aus Frankreich und den USA. Ich kann den Druck verstehen, dem die jeweiligen Regierungschefs ausgesetzt sind, aber ich denke, es ist in ihrem ureigenen Interesse, dass Israel diesen Krieg gewinnt. Denn wenn Israel gegen den islamischen Terrorismus verliert, wer ist dann der Nächste? 

Das Gespräch führte Ingo Way.