Kinder am Stacheldraht
„Die Grenze sortiert zwischen willkommen und nicht willkommen“ / dpa

Der Grenzkonflikt in Belarus - „Europa baut sich zur Festung aus“

In Belarus muss die EU den Spagat schaffen, die Grenze zu verteidigen, ohne ihre Werte zu verraten. Im Interview erklärt der Soziologe Steffen Mau, warum befestigte Grenzen im Zeitalter der Globalisierung boomen und wie die Digitalisierung den Regierungen helfen wird, noch besser zwischen willkommenen und nicht willkommenen Einreisenden zu unterscheiden.

Autoreninfo

Antje Hildebrandt hat Publizistik und Politikwissenschaften studiert. Sie ist Reporterin und Online-Redakteurin bei Cicero.

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Antje Hildebrandt

Steffen Mau ist Professor für Makrosoziologie am Institut für Sozialwissenschaften der Humboldt-Universität in Berlin. Im September ist sein neues Buch erschienen: „Sortiermaschinen – die Neuerfindung der Grenze im 21. Jahrhundert

Herr Mau, zwischen Belarus und Polen entsteht gerade für 350 Millionen Euro ein Zaun aus Nato-Stacheldraht, der die EU-Außengrenze schützen soll. Letzte Woche erlebte man, wie Migranten Löcher in den Zaun schnitten und auf die andere Seite gelangten. Was haben Sie gedacht, als Sie diese Bilder gesehen haben?  

Das war ein sehr symbolisches Bild für das neue Mauerbaufieber. Polen und Belarus sind kein Einzelfall. Es gibt weltweit immer mehr fortifizierte Grenzen und Mauern. Es geht nicht mehr darum, das Territorium gegen äußere Feinde zu verteidigen, sondern darum, bestimmte Migrationsbewegungen zu verhindern.

Der Grenzkonflikt in Osteuropa ist nur ein Beispiel für viele andere? 

Genau, die Grenze zwischen Mexiko und den USA ist ein berühmtes Beispiel. Es gibt aber auch viele Beispiele auf dem asiatischen Kontinent. Selbst afrikanische Staaten wie Botswana oder Südafrika schotten sich heute gegen Migration ab.

Zeigen die Bilder nicht auch, dass so eine Grenze im Grunde genommen nur noch eine symbolische Funktion hat, da sie ja unterlaufen werden kann?

Diese Meinung gibt es. Ich würde trotzdem sagen, dass die meisten dieser Grenzen dennoch eine stark einschränkende Wirkung auf die Bewegung von Menschen haben, auch wenn sie ein Territorium nicht vollständig versiegeln können. Also, sie halten die Bewegungen auf, das sieht man schon daran, dass viele Flüchtlingslager vor Grenzen entstehen. Die kontrafaktische These müsste lauten: Was würde eigentlich passieren, wenn es diese Grenzbefestigung gar nicht gäbe? Dann würde man sie frei überwinden können. Die Zahl der Grenzüberquerer wäre deutlich höher.    

Aber wer für sich in seiner Heimat keine Zukunft sieht, den wird doch auch eine Mauer kaum abschrecken.

Nein, Not, Verfolgung und Verzweiflung sind starke Antriebe. Deswegen werden die sozialen und politischen Kosten harter Grenzen auch immer höher. Wenn solch eine stark gesicherte Grenze zu Ende denkt, dann wäre das eine Grenze, wie wir sie zwischen 1961 bis 1989 in Deutschland hatten – nämlich eine Grenze mit Schießbefehl. Eine Grenze, die man nur unter Inkaufnahme hoher Lebensrisiken überqueren könnte.

Heißt das, je größer der Wille, sie zu überwinden, desto dicker die Mauer?

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Karl-Heinz Weiß | Di, 16. November 2021 - 12:54

Ein sehr aufschlussreiches Interview mit einem Autor mit DDR-Sozialisierung. Seine realistische Einschätzung steht im krassen Gegensatz zur Öffnungspolitik 2015 einer früher Mitkasernierten. Für mich ist nicht sicher, ob die Basis der GRÜNEN bei der Abstimmung über den Koalitionsvertrag die notwendige Rückkehr zu gesicherten Grenzen mitträgt.

Urban Will | Di, 16. November 2021 - 13:07

nicht verstanden wird, um was es eigentlich geht.
Es geht doch nicht um Grenzen als solches, um den Wunsch der einen Seite, anderen das „Reisen“, die eigentlich gängigste Form einer „Grenzüberschreitung“, zu verbieten.

Wenn Sie, Frau Hildebrandt in etwas spöttischem Ton die Frage stellen, warum die gleichen, die 2 G ablehnen, Grenzzäune befürworten, dann muss ich leider annehmen, dass sie den Unterschied zw. Freiheit einerseits und gezielter, illegaler Grenzüberschreitung mit dem Ziel einer – sehr zu erwartenden – Dauer- Alimentierung im Zielland D nicht verstehen.

Wohl kaum jemand, der diesem Migrations – Irrsinn ablehnend ggü steht, hat etwas dagegen, dass Menschen in dieses Land reisen oder sogar, auf vernünftigem Wege und mit hehren Absichten, versuchen, hier sesshaft zu werden.
Wer aber angesichts der Realitäten seit 2015 immer noch kapiert hat, was uns droht, wenn Grenzen komplett offen stehen, der – mit Verlaub – kann nicht in Anspruch nehmen, noch ernst genommen zu werden.

Mit Fleiß Zusammenaddieren von Äpfel und Birnen? Das glaube ich nicht ...
Es muss erklärt werden: Migration ist gut, wenn es wirklich darum geht, Schutzbedürftigen Schutz vor Verfolgung zu bieten! Dazu hat man das seinerzeit in das Grundgesetz geschrieben. Aber heute wird es hauptsächlich von den LinXen & teilweise Grünen dazu benutzt, Deutschland zu destabilisieren. Darf man überhaupt noch Deutschland sagen, ohne von den Nämlichen in die rechtsradikale Ecke gestellt zu werden?
Hier aber werden Menschen dazu benutzt, um Rache für Sanktionen auszuüben. Wollen wir uns von üblen Diktatoren bestimmen lassen, wen wir bei uns aufzunehmen haben??? Ganz sicher nicht!
Das, Frau Hildebrandt, ist doch hier das eigentliche Thema!
"Keine Mauer ist illegal" stand auf einem Plakat: hier passt es her!

Was uns droht, wenn Grenzen komplett offen stehen, darüber scheint sich Herr Mau wenig Gedanken gemacht zu haben.
Not, Verfolgung und Verzweiflung sind starke Antriebe, dem stimme ich zu.
Aber ein Sozialstaat/Wohlfahrtsstaat kann nur existieren, wenn er eingegrenzt ist.
"Offene Grenzen und Sozialstaat schlössen sich gegenseitig aus. Man müsse sich für das eine oder das andere entscheiden. Ein Drittes gebe es nicht."
https://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article165675355/Sozialstaat…

Herr Mau möchte sich bitte mit dem Gedanken beschäftigen, wieviel Milliarden Menschen unter Not, Verfolgung und Verzweiflung leiden und wie groß DE im Gegensaatz dazu ist.
Keine andere Nation ist so fixiert, wie DE sich selbst die Butter vom Brot zu nehmen.
Aber bitte Herr Mau, gehen sie zur Grenze , es steht ihnen frei ...für so viele (wie es ihr Einkommen erlaubt) Menschen einzustehen. Und ihre moralischen Grundsätze zu leben, das wäre ein 3.Weg.

und Herrn Johannsen (in der 1. Antw. darunter) möchte ich nur leicht korrigieren, denn weder die GFK, noch unser GG, oder Asylrecht u. auch nicht der EMGR sehen die Migration als Ziel vor.

Es geht um SCHUTZ der gewährt werden soll, sofern rechtsstaatlich festgestellt wurde, dass dieses Begehren berechtigt ist.

Migration u. Asyl werden leider immer noch u. immer wieder, teils absichtlich verwechselt, oder gar vermengt.

Schutz- u. Asylrecht sind grundlegend in zeitlich begrenzter Form angelegt worden.
Nirgends steht auch nur in einem einzigen Gesetz, Präambel, VO etc. das Recht auf Migration.

Das sollten gerade Journalisten beherzigen.

Die UNO hat mit ihrem Migrationspakt und der darin enthaltenen Aussage, jeder könne seinen Wohnort frei wählen, eine ungeahnte Migrationsbewegung der „Glücksritter“ ausgelöst. Wenn die Grenzen von Menschen nicht mehr geachtet werden, wenn jeder Mensch sich seinen Wohnort temporär frei wählt, dann gibt es keine Gemeinschaft und keinen sozialen Zusammenhalt mehr. Es hieß: „Wer halb Kalkutta aufnimmt, der wird bald selbst zu Kalkutta“. Wer jeden einlässt und verköstigt, wird selbst arm. Das führt sehr schnell zu Gewalt (durch Hunger) und Anarchie.
Kein Land der Welt darf nach UNO eigene Grenzen wirksam schützen. Wer ein Land vereinnahmen will, muss nur genügend seiner Bürger auf die Reise bringen. Das Problem der aktuellen Migration ist, dass wg. fehlender Herkunftsnachweise niemand zur Rückkehr gezwungen werden kann. Wer angekommen ist, genießt dasselbe Recht wie ein dort Geborener. Das überfordert jedes System, jede Wirtschaftskraft, jeden Arbeitsmarkt und trifft besonders die Armen.

Rob Schuberth | Di, 16. November 2021 - 17:57

In reply to by Hans Jürgen Wienroth

...korrekten Ihren Verweis auf den UN-Migrationspakt.

Der soll ja n i c h t rechtsverbindlich sein, aber das ist ein andere Thema (wäre mal einen Artikel wert liebe Redaktion).

In Ihrer Analyse zu seinem Potential die Welt - qua erzwungener Migration - auf den Kopf, und damit in den Abgrund zu stürzen, habe ich nichts hinzuzufügen...es ist leider richtig.

Wolfgang Tröbner | Di, 16. November 2021 - 13:14

Wenn es Europa doch mal täte. "Es geht um die Frage: Wer darf unter welchen Bedingungen welches Territorium betreten?" Geht es wirklich darum? Gegen Touristen aus fremden Ländern, die ihren Aufenthalt in Europa selber zahlen und die Gesetze in Europa achten und einhalten, hat mit Sicherheit niemand etwas. Gegen Menschen aus anderen Ländern, die ihr Leben und das ihrer Familien von den Europäern (namentlich den Deutschen) vollfinanzieren lassen möchten (und zwar häufig, ohne sich an die Gesetze zu halten) aber schon. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass es vielen der Migranten nur darum geht. Ich habe Verständnis dafür, dass man sein Leben verbessern möchte, kein Verständnis jedoch, dass dies für Lau sein soll. Ich habe unlängst mal Zahlen für die monatlichen Netto-Zuwendungen für Migranten in DE gesehen. Da habe ich selbst wohl sehr lange etwas falsch gemacht, denn mein Gehalt hat nach Abzug aller Steuern und Gebühren seltens solche Dimensionen erreicht. Darum Grenzen zu!

Bernd Windisch | Di, 16. November 2021 - 13:35

haben Grenzen lediglich Vorschlagscharakter.

Eine Grenze kann nur relevant unterlaufen werden, wenn man sie nicht schützt. Die Migrationskrise 2015 wurde durch Angela Merkels inkompetente Annahme, dass man Grenzen nicht schützen könne ausgelöst und bis zum heutigen Tage am Köcheln gehalten. Den Medien ist es lange Zeit gelungen die Politik mit diesem Narrativ vor sich herzutreiben und den Bürgen eine funktionierende „Open Border“ – Politik vorzugaukeln. Das Problem war oder ist angeblich lediglich die Verteilung der Migranten in der EU.
Merkel hatte unter anderem mit Gerald Knaus die falschen Berater und auch Herr Mau ist auf dem falschen Dampfer. Die abseitige Flüchtlingspolitik von Angela Merkel hat Deutschland international isoliert und die EU auseinandergetrieben. Die EU kann nur überleben, wenn die Außengrenzen geschützt werden. Andernfalls erleben wir die Rückkehr zu den europäischen Nationalstaaten in Reinkultur. Merkels Politikansatz war und ist ein Spiel mit dem Feuer

Christa Wallau | Di, 16. November 2021 - 13:44

Ob ein Deutscher nach Mallorca o. sonstwohin in Urlaub fliegt o. ein Iraker illegal nach Deutschland kommt, um hier zu bleiben - beides ist für diesen Mann das Gleiche:
Inanspruchnahme einer globalen MOBILITÄT, die man gefälligst allen Menschen auf dieser Welt gleichermaßen zu gewähren hat. Ansonsten ist man ein priviligierter Schmarotzer.

Kann es sein, daß Herr Mau Äpfel nicht von Birnen unterscheiden kann oder einen Elefanten von einem Schmetterling?
Als ob die Reisefreiheit mit der beliebigen MIgrationsfreiheit zu vergleichen wäre!
Klar handelt es sich in beiden Fällen um Mobilität, aber mit völlig verschiedenen Intentionen u. Auswirkungen auf die betroffenen Ziele.

Was soll das blödsinnige Gerede von den Grenzen, die überwunden werden müssen?
Weder die physischen Grenzen, welche Staatsgebiete markieren, noch die mentalen
u. sozialen Grenzen, die Menschen für sich beanspruchen, können u. werden jemals alle fallen; denn sie gehören zur natürlichen
Verfaßtheit unserer Welt!

Tomas Poth | Di, 16. November 2021 - 13:45

Verzeihung aber hier geht das Ganze in Schwachsinn, Humbug über, die Mallorca Reisenden reisen auf eigene Rechnung in den Urlaub und kehren entsprechend zurück.
Die Migration ist genau das Gegenteil, die Transferkosten für die Flucht werden später durch die Subventionskosten im Zielland amortisiert.
Für wie blöd hält man die Leser eigentlich? Andersrum gefragt wie intelligent muß man sein, um Migration mit Urlaubsreisen oder Geschäftsreisen zu vergleichen?
Herrschaftszeiten noch einmal!

Heidemarie Heim | Di, 16. November 2021 - 16:13

Mobilitätsfreiheit? No border, no nations? Da muss mir als öfter Reisende wohl etwas entgangen sein, was an kulturellem Fortschritt und dem Sprung in die Globalisierung seit Limes, Hadrianswall und Weltkulturerbe-Bauten wie die chinesische Mauer stattfand. Warum regt sich niemand auf, wenn ich an der Einreise ohne Visum in die USA oder Kanada gehindert werde, weil sie dort meinen Angaben oder Absichten nicht trauen und ohne Gefackel im nächsten Flieger zurück wo ich herkomme sitze? Oder falls man mir doch nach strenger Prüfung Asyl gewähren sollte, ich bis auf minimale kurzfristige erste Hilfeleistungen sehen muss wie ich zurecht komme? Auch in der EU gibt es eigentlich ein klares Regelwerk was Grenzen betrifft. Denn wir haben nur unter der Bedingung, dass unsere gemeinsamen Außengrenzen gegen illegale Eintritte oder Angriffe geschützt werden unsere Binnengrenzen abgeschafft und aufgegeben. So wurde es uns EU-Bürgern jedenfalls bisher verklickert. Oder stimmt das auch nicht mehr? MfG

Dr.Andreas Oltmann | Di, 16. November 2021 - 17:03

Mein Eindruck ist, HerrMau ist ein typischer „Schnacker“. Viele Worte, wenig Inhalt, keine klare Stellungnahme.
„Die kontrafaktische These und die extrem ungleich verteilt Globalisierungsdividende..hat dazu geführt, dass wir in einer Paradexie ungleicher normativer Standards leben“ - jetzt habe ich endlich verstanden, was uns der Interviewpartner sagen will. Wo Frau Hildebrandt den jetzt wieder ausgegraben hat? Ach ja, Makrosoziologe an der Humboldt -Universität.. gibt es auch Professoren für Mikrosoziologie? Wäre doch ungeheuer wichtig, den Unterschied herauszuarbeiten! Armer Humboldt!!

Charlotte Basler | Di, 16. November 2021 - 17:34

„Aber wer für sich in seiner Heimat keine Zukunft sieht, den wird doch auch eine Mauer kaum abschrecken.“
Was bedeutet das im übertragenen Sinn?
Die Wohnungsnot in D wird, gerade auch wegen der Zuwanderung, immer größer und für viele Menschen nimmt sie bedrohliche Ausmaße an. Wer nun selbst keine geeignete Wohnung mehr findet, kann dann in andere Wohnungen „einwandern“? Wem eine Mauer nicht abschreckt, dem wird wohl kaum eine Haustür aufhalten können.
Und nein, ich möchte auch nicht, dass die gesamte Natur mit Wohnblöcken verschandelt werden muss. Dann lieber Mauern um die EU!

Markus Michaelis | Di, 16. November 2021 - 20:20

werden da verteidigt? Die Menschen aus dem Jemen haben keine Chance auf Asyl, weil sie hier nicht ankommen, wie viele andere auch.

In dem, was wir "europäische Werte" nennen, tun wir so, als wollten alle Menschen nach unseren Werten leben, weil wir sie als universell denken. An wirtschaftlich schlechten Situationen in der Welt sehen wir immer eine hohe Mitschuld Europas. All das ist auch eine sehr eurozentrische Sicht. Menschen jenseits des Zauns nimmt man wenger differenziert war: das stimmt sicher zum Teil, aber in beide Richtungen.

Ich nehme die "europäischen Werte" so wahr, dass sie nur für eine Lösung für die ganze Welt gedacht und gemacht sind. Ich denke, das ist ein falscher Ansatz, der keine Verbesserungen bringen wird. Er wird Menschen eher von besseren/machbaren Lösungen ablenken oder gar feindlich stimmen, weil diese Werte nicht einzuhalten sind, ohne die Welt in unser Schema zu zwingen, wofür wir viel zu schwach sind.

Bernhard Kaiser | Mi, 17. November 2021 - 01:50

"Nein, Not, Verfolgung und Verzweiflung sind starke Antriebe." Ich bezweifle, dass das die Antriebe der überwiegend jungen Männer in teuren Markenklamotten und mit meist mehreren Smartphones ausgestattet sind, die sich den Flug nach Minsk, den Aufenthalt in Weißrussland sowie den Transport an die polnische Grenze selbst finanzieren mussten, also mal locker 10000 € hinblättern mussten und die ja allesamt eindeutig als Reiseziel "Allemagna" angeben! Mal ganz davon abgesehen, dass viele davon sich schon seit Monaten oder Jahren in Russland, der Türkei oder auch Weißrussland selbst aufgehalten haben, also keine "frisch Geflüchteten" sind! Und sie kommen auch nicht nur aus Afghanistan, sondern aus dem Irak, Syrien, Mali und sonst woher!

Wolfgang Jäger | Mi, 17. November 2021 - 11:55

Ja, sollte man Mauern errichten. Wenn es keine anderen Wege gibt?
Was wir seit Jahren hier an Land ziehen, sind zum großen Teil Sozialnomaden.
Wenn die nun kommen, ohne die Grenzen zu beachten, dann bitte: Baut Mauern!
Wir brauchen keine Dritte Welt und keine muslimischen Speerspitzen von Erdogan und seinen Verbündeten in Deutschland bzw. Europa! Putin hat ein hohes Interesse daran, Europa zu destabilisieren. Da braucht es keine Waffen. Nur Menschen. Und ein Land ohne Selbstbewusstsein und mit einem dauerhaft schlechten Gewissen und ohne Leitkultur.

Hans Schäfer | Mi, 17. November 2021 - 14:36

Da sage noch einer, die AfD hat keine vorrausschauenden fähige Politiker, fordert sie seit 2015.
Maßgeblich für Asyl in der BRD ist Art 16a GG.
Er regelt wer Zugang zum Asylverf. hat. Wer nicht unter dieser Best. fällt dem Schulden wir „Asyl“ mäßig „NICHTS“.
Welche Grenz- und migrationspolitische Zusammenarbeit mit Europa? Das Migrantenprobl. In „EUROPA“ ist entstanden, weil Art 16a GG von der M.-Reg. außer Kraft gesetzt wurde. Eine Reg., die geltendes Recht nicht beachtet, handelt anarchistisch & gehört wegen G.-Verstoß vor dem Kadi.
Nur weil Gewaltenteilung nicht mehr im vollen Umfang existiert, sind Klagen im Sand verlaufen.
MSM hielten mit Artikeln die Willkommenskultur am Kochen und damit die Kritik im Volk in Grenzen.
Wieso schulden wir ethnischen und religiösen Minderheiten etwas? Wenn Hilfe, dann nicht aus Schuld, sondern aus „humanitären Gründen“. Wie sieht es mit Hilfe/Schuld für Mill. vom Hungertod betroffenen „KINDER“ in Afrika aus? Meine Frau/ich spenden regelmäßig

Rob Schuberth | Mi, 17. November 2021 - 14:52

Ist störe mich an dem ausgewählten Bild (Kleinkinder allein) und das möchte ich hier auch schreiben dürfen.

Warum unterdrücken Sie (oder die Red.) das so vehement?!

Da hier ja fast alle so wie ich denken, dürfen Sie sich als Gegenpol, der Sie sicher sind, gerne in die Debatte einmischen.
Debatten sind doch gewünscht, oder nicht?

Wolfram Fischer | Mi, 17. November 2021 - 21:32

"Denken ist eine der schwersten Arbeiten - darum beschäftigen sich auch nur sehr wenige damit". Mir scheint, auch der Herr - trotz Prof - muss in diesem Sinne der oben angedeuteten Mehrheit zugerechnet werden...
Da wird Migration und Asyl zusammengemixt, der Migrant (der hier vom Gastgeberland alimentiert wird) mit dem Malle-Urlauber (der seinen Aufenthalt dort - zum Wohle der Gastgeber - selbst finanziert und nach 2 Wochen seinen selbstfinanzierten Heimflug antritt).
Und der Anspruch ein Land schützen zu wollen "verrrät unsere Werte"? Wirklich "unsere Werte"?
Sicher nicht... er meint seine offenbar in der Wolle gesinnungsethisch durchgefärbten Werte, nicht verantwortungsethische Werte derer, die die Ausbeutung unseres Sozialsystems und gesellschaftliche Verwerfungen dramatischen Ausmaßes nicht mehr hinnehmen wollen!
Um es mit P.Scholl-Latour zu sagen: "Wer halb Kalkutta aufnimmt, hilft nicht Kalkutta, der WIRD Kalkutta!". Dieses zerstörerische Ansinnen widerspricht meinen Werten!

Dirk Weller | Do, 18. November 2021 - 10:13

„Globalisierung heißt hier, dass man nur die eigene Mobilität für richtig hält.“

Gegen Mobilität ist nichts einzuwenden, wenn sie beiden Seiten einen Vorteil bietet.
Z.B. die Spanier bieten mir an auf Mallorca einen Sonnenreichen Urlaub zu verbringen, wofür ich die Spanier gerne und gut bezahle.

Und gut ausgebildete Arbeitnehmer, die auswandern und bereit sind sich in das Einwanderungslast positiv einzubringen und zu integrieren , sind in fast der ganzen Welt willkommen und werden anerkannt.

Leider ist das bei einem viel zu großen Teil der Flüchtlinge, die in die EU wollen, nicht der Fall, obwohl ich für die Flüchtlinge Verständnis habe.
Aber viel zu viele Flüchtlinge müssen hier von der arbeitenden Bevölkerung lebenslang alimentiert werden.
Da das auch EU-weit Argumentationsfutter für immer mehr aufstrebende rechte Parteien ist, gibt es leider keine Alternative zu einer EU-Festung mit einer klar geregelten Einwanderung, die die Einwandernden deutlich mehr in die Pflicht nimmt.