Herr Gauland, Ihre politische Karriere begann bei der CDU in Hessen. Kannten Sie Walter Lübcke?
Nein, gar nicht.
Er ist der erste Politiker seit der RAF, der in Deutschland ermordet wurde. Was löst das bei Ihnen aus?
Gewalt gegen Politiker ist nicht etwas Neues. Henriette Reker (Die Kölner Oberbürgermeisterin) ist auch betroffen gewesen. Wolfgang Schäuble sitzt immer noch im Rollstuhl. Oskar Lafontaine hat es auch getroffen. Dass Mord und Gewalt nicht in die Politik gehören, ist völlig klar. Wir in der AfD wollen damit nichts zu tun haben. Was mich allerdings stört, ist der Versuch, uns da mit hineinzuziehen. So nach dem Motto: Ihr seid daran Schuld.
CDU-Generalsekretär Peter Tauber hat in der Welt geschrieben: „Die AfD im Bundestag und in den Länderparlamenten hat mit der Entgrenzung von Sprache den Weg bereitet für die Entgrenzung von Gewalt. Sie ist mit Schuld am Tod Walter Lübckes.“
Das ist falsch. Wenn Themen, die im Bundestag nie behandelt worden sind, angesprochen werden, spricht man von Entgrenzung. Das heißt doch, eine Politik, die von der Linie der Parteien abweicht, die vorher schon im Bundestag waren, ist verfassungsmäßig verboten. Darauf läuft das hinaus, was Herr Tauber sagt. Das ist auch verfassungsrechtlich Unsinn.
Seit 2015 haben sowohl einzelne AfD-Repräsentanten als auch die Partei Walter Lübcke im Internet für seine Haltung in der Flüchtlingsfrage attackiert. Hat Ihre Partei nicht dazu beigetragen, dass Lübcke zu einer Hassfigur für Rechte geworden ist?
Das kann ich nicht akzeptieren. Natürlich kann man Politiker, die sich äußern wie Walter Lübcke, politisch kritisieren. Das ist ja nicht der Versuch, einen Menschen mit Gewalt zu beseitigen.
Gilt das auch für ihren rheinland-pfälzischen Landtagsabgeordneten Uwe Junge, der twitterte: „Der Tag wird kommen, an dem wir alle Ignoranten, Unterstützer, Beschwichtiger, Befürworter und Aktivisten der Willkommenskultur zur Rechenschaft ziehen werden"? Wo hört Meinungsfreiheit auf, und wo fängt die Aufforderung zur Gewalt an?
Ich hätte diese Formulierung nicht gebraucht. Aber auch das ist eine Formulierung, die auf die politische Auseinandersetzung zielt – und nicht auf Hass und Gewalt. Mich erinnert das sehr stark an eine Diskussion, an der ich selber beteiligt war. In den siebziger Jahren hat man der Frankfurter Schule – Habermas, Adorno und Horkheimer –auch vorgeworfen, sie wären für den RAF-Terror verantwortlich. Das habe ich schon damals leidenschaftlich abgelehnt.
Warum?
Eine geistige Auseinandersetzung ist kein Anlass, Menschen umzubringen – selbst wenn sie hart geführt wird. Die Vertreter der Frankfurter Schule wollten das Gesellschaftssystem umkrempeln. Sie haben aber nicht zu Gewalt aufgerufen. Und wir wollen nicht einmal das Gesellschaftssystem umkrempeln.
In einem FAZ-Interview sagten sie 2018, „das politische System im Sinne des Parteiensystems“ müsse weg. Das lässt auch andere Rückschlüsse zu.
Selbst wenn ich sage, dass die parlamentarische Demokratie Schwächen aufweist, ist das doch kein Aufruf zur Gewalt. Die Schweizer greifen auch auf direkte Demokratie zurück. Es gibt eine Jahrhunderte lange Auseinandersetzung zwischen direkter und parlamentarischer Demokratie. Wenn all diese Diskussionen nicht erlaubt sind, hört die geistige Auseinandersetzung auf.
Sie selbst haben mit Ihrer Bemerkung, das Dritte Reich sei nur ein „Vogelschiss der Geschichte“ gewesen, auch für viele Ihrer Parteifreunde ein Tabu gebrochen. Kann sich die AfD nur mit Tabubrüchen Gehör verschaffen?
Sie sind jetzt die elften oder zwölften, die mir diese Frage stellen. Ich hab mich jetzt auch schon zehnmal dafür entschuldigt. Das hatte mit Tabubruch überhaupt nichts zu tun. Ich hatte darauf hingewiesen, dass es Hitler beinahe gelungen wäre, die große deutsch-jüdische Tradition auszulöschen. Ich habe sogar Namen genannt: Rathenau, Ernst Kantorowicz. Und dann habe ich – und das war ein Fehler – einen verachtungsvollen Ausdruck gesucht für den Nationalsozialismus. Dabei ist mir das Wort Vogelschiss in den Sinn gekommen...
... das suggeriert, die 6 Millionen Opfer des Holocausts hätten nur so viel gewogen wie die Exkremente einer einzelnen Taube auf einem Autodach …
... ich habe in diesem Moment nicht erkannt, dass man einen Vogelschiss natürlich vom Autolack auch abwischen kann. Dass da plötzlich eine Bagatellisierung im Raum steht. Wenn Sie die Rede in voller Länge lesen, werden Sie merken, dass ich das Dritte Reich keineswegs bagatellisieren wollte. Aber das können Sie zehnmal in Talkshows erklären, es wird Ihnen immer wieder vorgehalten.
Wäre der Mord an Walter Lübcke nicht eine gute Gelegenheit, parteiübergreifend zu überlegen, die eigene Rhetorik zu zähmen?
Das kann man machen. Aber schauen Sie sich doch an, wie die anderen Parteien reagieren. Da können Sie schlecht die Rhetorik zurückfahren, wenn Ihnen selbst gerade in diesem Mordfall eine Mitschuld gegeben wird. Was wollen Sie da noch zurückfahren? Ich habe nicht den Eindruck, dass diejenigen, die die AfD jetzt an den Pranger stellen, irgendein Interesse daran haben.
Kommen wir zur Europawahl. Da blieb die AfD hinter ihren hohen Erwartungen zurück. Besonders bei den Jüngeren konnten sie nicht punkten. Woran liegt das?
Das ist ein Problem der Partei. Ich habe selbst dafür gesorgt, dass von unserer Jugendorganisation Junge Alternative (JA) ein Landesverband aufgelöst wurde, weil sie unter Beobachtung vom Verfassungsschutz stand. Bei unserer Jugendorganisation ist noch viel Luft nach oben. Man muss aber auch sehen, dass die Auseinandersetzung im Moment um Klimapolitik und die Bewegung Fridays for Future für uns schwierig ist, da wir das – mal vorsichtig gesagt – für Unsinn halten. Wenn Leute leidenschaftlich für etwas einstehen und glauben, dass morgen die Welt untergeht, können wir sie in Diskussionen fast nicht erreichen.
Können Sie es sich leisten, den Klimawandel zu leugnen?
Klimawandel hat es immer gegeben. Schon der Begriff Leugnung ist Unsinn, rhetorisch und rational. Die eigentliche Frage ist doch: Wie viel trägt der Mensch dazu bei? Und da stelle ich eins fest: Deutschland ist für zwei Prozent des weltweiten Kohlendioxid-Ausstoßes verantwortlich. Und da muss mir mal jemand erklären, wie man mit zwei Prozent das Weltklima verändern will. Insofern halte ich diese ganze Klimapolitik für falsch. Sie zerstört unsere Industrie, bringt aber nichts.
Die Bundeskanzlerin argumentiert, Deutschland müsse Vorbild sein.
Schauen Sie sich doch mal um. In Frankreich steht an der Grenze ein Atomkraftwerk. Die Engländer bauen Atomkraftwerke. Die Polen setzen auf Steinkohle. Dem Vorbild Deutschlands folgt niemand. Aber wir bezahlen eine teure Energiewende, obwohl niemand unserem Vorbild folgt.
Dass der Klimawandel nicht von Menschen verursacht werde, ist aber wissenschaftlich eine Minderheitenmeinung.
Ich habe das in meiner Argumentation bewusst weggelassen, inwieweit der Mensch Einfluss hat. Klimawandel hat es auch schon in einer Zeit ohne Industrieproduktion gegeben.
Die AfD will das EU-Parlament abschaffen. Mit einer EU-kritischen Position hat Nigel Farage bei der Europawahl in Großbritannien einen überwältigenden Erfolg erzielt. Warum nicht die AfD?
Ich habe nie ein besonders gutes Ergebnis bei der Europawahl erwartet. Die Auseinandersetzung um den Brexit hat den Leuten Angst gemacht, dass es in Deutschland denselben Streit geben könnte wie in Großbritannien. Wir wurden oft gefragt: Warum wollt ihr das EU-Parlament abschaffen? Ich vergleiche das EU-Parlament mit der letzten Volkskammer der DDR. Die war auch nur dazu da, sich selbst abzuwickeln. Aber das müssen Sie schon erklären. Alle Dinge, die sich in der Politik nicht von allein verstehen, sind schwierig.
Hat die AfD vielleicht auch deshalb nicht so gut wie erwartet abgeschnitten, weil sie den Wählern nach den partei-internen Intrigen und dem Parteispenden-Skandal gar nicht mehr wie eine Alternative vorkommt, sondern wie eine stinknormale Altpartei?
Das glaube ich nicht. Wir haben Umfragen in Auftrag gegeben. Weder die Parteispenden noch das, was Sie Intrigen nennen, hat das Wahlergebnis beeinflusst.
Am stärksten war die AfD im Osten. Im sächsischen Görlitz musste die CDU bei der Bürgermeisterwahl gerade ein Bündnis von Parteien schmieden, um den AfD-Kandidaten zu verhindern. Ist das ein Vorgeschmack auf die bevorstehenden Landtagswahlen: Alle gegen die AfD?
Ja, das kann passieren. Ich glaube, dass wir noch nicht so weit sind, dass sich die CDU im Osten aus der babylonischen Gefangenschaft der Merkelschen Politik befreit. Aber wenn das so kommt, dann geht die CDU daran kaputt.
Warum?
Wenn ich mir vorstelle, dass die CDU mit den Linken und mit den Grünen eine Koalition gegen die AfD bildet, verliert sie auch im Osten die letzten CDU-Wähler.
In Sachsen-Anhalt wollen Teile der CDU eine Zusammenarbeit mit der AfD zumindest nicht mehr ausschließen. Ist das ein Befreiungsschlag für Sie?
Es ist ein Anfang, denn auf Dauer wollen die verbliebenen CDU-Anhänger im Osten heraus aus der Abhängigkeit von Linken und Grünen.
Was passiert, wenn die AfD stärkste Partei in Sachsen wird?
Ich fürchte, dass die CDU lieber mit Grünen und Linken eine Koalition gegen uns bildet, als mit uns über die Tolerierung einer Minderheitsregierung zusprechen. Trotzdem würde ich meinen sächsischen AfD-Freunden den Rat geben, ein vernünftiges Angebot an die CDU zu machen.
Die sächsische CDU wird im Wahlkampf von dem Politikwissenschaftler Werner Patzelt beraten, der zuvor auch schon die AfD beraten hat und den man in Dresden einen „Pegida-Versteher“ nennt. Wie kann die CDU der AfD Stimmen abjagen?
Das müssen Sie Herrn Patzelt fragen. Ich habe ihn immer geschätzt. Er hat sehr kluge Ausführungen zu Pegida in Dresden gemacht. Ich weiß nicht, was er der Union rät. Ich habe allerdings gehört, dass er auch über die Frage nachdenkt, ob die CDU auf die AfD zugehen soll. Man muss abwarten, ob er sich durchsetzt.
Im Mai hat Patzelt noch gesagt, aus Sicht der sächsischen CDU käme eine Koalition mit der AfD nicht in Frage. Solange nicht feststehe, „ob sie eine systemtragende oder eine systemüberwindende Partei“ sein wolle, wäre das ein „Himmelfahrtskommando.“
Herr Patzelt weiß genau, dass wir keine systemüberwindende Partei sind, sondern die eigentliche Rechtsstaatspartei. Nur dieser Rechtsstaat schützt uns vor den Verbotsfantasien der anderen.
Hardliner vom rechten Flügel sind aber Schuld daran, dass die AfD für den Verfassungsschutz immer noch als Prüffall gilt. Müsste sich die Partei nicht von Politikern wie Björn Höcke oder Andreas Kalbitz trennen, um Zweifel an ihrer Systemtreue auszuräumen – und um koalitions-und regierungsfähig zu werden?
Wir können uns doch von einer anderen Partei nicht vorschreiben lassen, wer in unserer Partei akzeptiert wird. Ich kann doch auch nicht sagen, Herr Tauber muss ausgeschlossen werden. Die Partei allein bestimmt, wer zu ihr gehört.
Herr Tauber wird auch nicht vom Verfassungsschutz beobachtet, der rechte Flügel Ihrer Partei wird aber sogar als Verdachtsfall eingestuft. Nach dem Todesfall eines Deutsch-Kubaners in Chemnitz im August 2018 ist Björn Höcke im Trauerzug demonstrativ Seite an Seite mit Pegida-Chef Lutz Bachmann marschiert. Die AfD bekennt sich seither offen zu Pegida. Wie vertrauenswürdig ist eine Partei als Koalitionspartner, die offen Kontakte in die rechtsextreme Szene pflegt?
Ich habe Herrn Bachmann auch auf Fernsehbildern bei dieser Veranstaltung gesehen. Und ja, Pegida Dresden hat durch ihn ein gewisses Problem. Aber Pegida gehört in Dresden zur Stadtgesellschaft. Ob Herr Bachmann dazugehört, da habe ich meine Zweifel. Jörg Meuthen und ich haben erklärt, wir würden nie irgendwo öffentlich mit ihm auftreten. Richtig ist aber: Bei den Demonstrationen in Chemnitz haben sich uns Leute angeschlossen, die wir nicht kontrollieren konnten. Deshalb hat der Bundesvorstand beschlossen: Wir gehen nur noch auf Demonstrationen, wenn wir selber kontrollieren können, wer daran noch teilnimmt.
Der ehemalige Bundespräsident Joachim Gauck hat gerade in einem Interview mit dem Spiegel gesagt, er fände die AfD zwar verzichtbar, wünsche sich aber „mehr Toleranz in Richtung rechts.“ Mit Ihnen, Herr Gauland, würde er sich aber nicht auf ein Podium setzen wollen. Was würden Sie Herrn Gauck entgegnen?
Ich kenne Herrn Gauck zu gut. Ich würde mich zwar auf ein Podium mit ihm setzen. Ich weiß aber, dass er seine angekündigte Toleranz selbst nicht hat und auch gar nicht haben will. Ich habe Herrn Gauck noch erlebt als Chef der Gauck-Behörde, wo er am Liebsten jeden Journalisten loswerden wollte, der in Leipzig studiert und bei einem SED-Blatt gearbeitet hat. Ich habe in meiner Zeit als Herausgeber der Märkischen Allgemeinen Menschen gegen völlig ungerechtfertigte Angriffe von Herrn Gauck verteidigen müssen. Da stehe ich immer noch auf der Seite von Manfred Stolpe (SPD, von 1990 bis 2002 Ministerpräsident in Brandenburg), der Joachim Gauck als selbstgerecht erlebt hat. Im Übrigen hat Joachim Gauck mehrmals mit mir öffentlich diskutiert, bevor es die AfD gab, unter anderem über Manfred Stolpe.
Herr Gauck begründet seine Weigerung zum Dialog mit Ihnen damit, dass die AfD Rechtsradikale unterstütze. Kann man ihm das verübeln?
Er kann ja ganz klar und deutlich sagen, was er an der Partei für falsch hält. Aber warum kann er nicht mit mir diskutieren? Dann soll er doch konkret werden und sagen: Das, was in Chemnitz geschehen ist, geht nicht. Und dann würde ich ihm entgegnen: Daraus haben wir ja auch Konsequenzen gezogen. Sein Verhalten jetzt zeigt aber, dass seine Forderung nach mehr Toleranz für Rechte nur eine Phrase ist, pure Heuchelei.
Sie fordern Toleranz ein, die AfD aber macht immer wieder Stimmung gegen Zugezogene. Haben Sie das noch nötig? So viele Flüchtlinge kommen doch gar nicht mehr nach Deutschland. Die Balkan-Route ist dicht, die Mittelmeer-Route eigentlich auch.
Da höre ich aber ganz andere Sachen. Die jährliche Zahl der Zugewanderten entspricht noch immer einer mittleren Großstadt.
Genau das ist doch ein typisches Beispiel für die AfD-Rhetorik. Diese Zugewanderten verteilen sich auf die gesamte Bundesrepublik. Indem Sie den Anschein erwecken, dass sie sich in einer Stadt ballten, schüren Sie Ängste.
Die Ängste entstehen dadurch, dass Sie plötzlich in Stadtteilen eine Dominanz von Menschen mit Migrationshintergrund haben, dass die Schulbildung ein riesiges Problem wird, weil das Gros der Schüler Menschen sind, die kein Deutsch können. Diese Probleme waren ja auch schon vor dem Zuzug nicht gelöst. Sie waren nur aus den Schlagzeilen verschwunden, das ist alles. Dass es Menschen gibt, die sich nicht integrieren wollen, bleibt als Problem in jeder einzelnen Gemeinde. Das ist keine Angstmache, das ist das, was die Leute empfinden. Gehen Sie doch mal in Frankfurt durchs Gallus-Viertel oder durch Berlin-Neukölln.
Interessanterweise ist die AfD in diesen Stadtteilen nicht annähernd so stark wie im Osten, wo es solche Stadtteile kaum gibt.
Ängste leben nicht nur von der konkreten Anschauung.
Es kann ja auch umgekehrt sein: Der direkte Kontakt mit Zugezogenen kann Ängste nehmen.
Gut, das kann auch sein. Für die Menschen im Osten ist aber das Gefühl sehr viel stärker: Wir verlieren zum zweiten Mal unsere gewohnte Umgebung. Das Heimatgefühl im Osten ist stärker als im Westen. Die Menschen fühlen sich stärker bedroht von Veränderungen, die sie nicht kontrollieren können. Sie brauchen also nicht den Ausländer vor der eigenen Haustür zu haben. Es ist eine diffuse Angst, die sie beherrscht: Dass zum zweiten Mal nach der Wende 1990 ihre vertraute Umgebung radikal verändert wird