Streitgespräch - „Schulz eiert bei der Koalitionsfrage herum“ – „Im Vordergrund sollten ja auch Inhalte stehen“

Kolumne: Lechts und Rinks. Auch im Cicero-Streitgespräch gehen die Meinungen zum TV-Duell auseinander. Für Angela Marquardt wurde darin zu viel über die Flüchtlingskrise gesprochen. Hugo Müller-Vogg sieht darin die Schlüsselaufgabe der nächsten Jahre

Screenshot des TV-Duells zwischen der Bundeskanzlerin und CDU-Vorsitzenden Angela Merkel und dem SPD-Kanzlerkandidaten und SPD-Vorsitzenden Martin Schulz am 03.09.2017 in Berlin
Angela Merkel schloss im TV-Duell Koalitionen mit der AfD und den Linken aus. Martin Schulz äußerte sich nicht / picture alliance

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Dr. Hugo Müller-Vogg arbeitet als Publizist in Berlin. Der gebürtige Mannheimer war von 1988 bis 2001 Mitherausgeber der F.A.Z. Sein aktuelles Buch „Wolfgang Bosbach: Endspurt. Wie Politik tatsächlich ist – und wie sie sein sollte” ist im Herbst 2016 erschienen.

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Angela Marquardt saß von 1998 bis 2002 für die PDS im Bundestag. 2003 trat sie aus der Partei aus, und 2008 in die SPD ein. Sie ist Mitarbeiterin im Bundestagsbüro von Sozial- und Arbeitsministerin Andrea Nahles sowie Geschäftsführerin des Arbeitskreises „Denkfabrik“ der SPD.

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Müller-Vogg: Ich weiß ja nicht, was Sie sich vom TV-Duell erwartet hatten. Ich hatte gehofft, dass Martin Schulz in der Koalitionsfrage endlich mal klare Kante zeigt: Will er Rot-Rot-Grün oder will er das nicht? Aber er hat mal wieder herumgeeiert und gekniffen. Besonders amüsant war, als Schulz voll Abscheu und Empörung über Verhandlungen zwischen Verkehrsminister Alexander Dobrindt und dem thüringischen Ministerpräsidenten Bodo Ramelow berichtete. Ein CSU-Mann mit einem Linken! Man hatte fast den Eindruck, Schulz ekle sich vor seinen Koalitionspartnern in Thüringen, Brandenburg und Berlin (lacht). Das muss doch für Sie ein schrecklicher Abend gewesen sein, Frau Marquardt.

Marquardt: Unterschiedliche Sichtweisen gibt es immer. Ich dachte, in diesem TV-Duell geht es um die drängenden Probleme. Aber stattdessen haben die Moderatoren eine Stunde lang Angst vor Geflüchteten thematisiert. Themen wie soziale Gerechtigkeit, Investitionen in die Infrastruktur, der Klimawandel, die Bildungspolitik oder auch die Gestaltung der Digitalisierung spielten keine Rolle. Das hätte ich spannender gefunden als Konstellationsfragen. Wenn ich mir die Wahlprognosen ansehe, haben wir derzeit andere Probleme als Rot-Rot-Grün.

Müller-Vogg: Ich halte mal fest: Auf die Weigerung Ihres Genossen Schulz, beim Thema Koalition Farbe zu bekennen, wollen Sie nicht eingehen. Okay. Es stört Sie auch nicht, dass Schulz schon Gespräche mit dem Linken-Ministerpräsidenten Ramelow, dem Chef einer rot-rot-grünen Koalition in Thüringen, für unanständig hält. Interessant ist auch: Sie kritisieren, dass darüber gesprochen wird, was die Menschen interessiert. Alle Umfragen zeigen: Die Themen Flüchtlinge, Integration und Zuwanderung interessieren weitaus mehr Menschen als Altersarmut oder soziale Gerechtigkeit. Weil aber Gutmenschen in jedem Zuwanderer eine Bereicherung  sehen, wollen „die Guten“ nicht darüber reden, welche Ängste die unkontrollierte Zuwanderung gerade bei den sozial Schwächeren auslöst. Man kann es auch so sehen: Die Privilegierten empfehlen denen in prekären Verhältnissen, sie möchten doch bitte etwas verständnisvoller sein. Diese Art von elitärem Zynismus stößt mich ab.

Marquardt: Herr Müller-Vogg, offensichtlich wollen Sie nur noch über Konstellationen reden. Ich jedoch möchte über Politik reden. In meiner Wahrnehmung interessiert viele Menschen in erster Linie, wer wirklich grundlegende Veränderungen will. Dass ich fortschrittliche Politik mit einem rot-rot-grünen Bündnis verbinde, ist kein Geheimnis. Aber darum geht es im Moment nicht. Warum kommen Sie jetzt eigentlich mit dem vor allem von Pegida und AfD benutzten Begriff des Gutmenschen? Wer oder was sind dann Schlechtmenschen? Ich habe überhaupt nichts dagegen, über Zuwanderung und Geflüchtete zu reden, natürlich auch im Wahlkampf. Ich habe etwas dagegen, wenn das in einem Gestus der Angst und Bedrohung passiert. Die Reaktionen auf das TV-Duell haben doch gezeigt: Tatsächlich interessiert die Bürger auch der Klimawandel, das Thema soziale Gerechtigkeit oder die Bildungspolitik. Im Übrigen häufig ohne Neid auf Geflüchtete, zu dem es auch kein Anlass gibt, den sie aber gerade den sozial Benachteiligten unterstellen. Ich finde dies zynisch und unfair diesen Menschen gegenüber, die es eh schon schwer haben.

Müller-Vogg: Natürlich sind Inhalte wichtig. Aber welche Inhalte nach einer Wahl umgesetzt werden können, hängt von der Konstellation ab. Mich stört deshalb, dass alle relevanten Parteien ihre Wähler auffordern, ihnen ihre Stimme zu geben, aber partout nicht verraten wollen, für welche Koalition sie diese Stimme verwenden wollen. Da wird der Wahlschein zum Lottoschein. Immerhin schließen CDU/CSU und FDP jede Koalition mit der AfD und der Linken aus. Nun zu der Diskussion über Flüchtlinge. Der Begriff „Gutmensch“ wurde von selbst ernannten, politisch-korrekten Sprachpolizisten schon 2011 in die Liste der Unwörter aufgenommen. Allein deshalb benutze ich ihn oft und mit Vergnügen (lacht). Die AfD wurde aber erst 2013 gegründet, Pegida Ende 2014. Ihr Versuch, mir eine rechtsradikale Wortwahl zu unterstellen, geht also ins Leere. Aber abgesehen davon: Sie werden doch nicht abstreiten wollen, dass gerade Menschen, die nicht so gut gestellt sind, in den Flüchtlingen oft Konkurrenten um bezahlbare Wohnungen oder Arbeitsplätze sehen. Aus gutem Grund pumpt die Große Koalition deshalb viel Geld in den sozialen Wohnungsbau. Aber sie können jemandem, der schon seit Jahren auf eine Sozialwohnung wartet, nicht glaubwürdig erklären, bisher wäre dafür kein Geld vorhanden gewesen, jetzt aber schon. Das fördert die Abneigung gegen solche Menschen, die bei uns Schutz und Zuflucht suchen und um die wir uns kümmern müssen.

Marquardt: Ich habe nicht davon gesprochen, dass Pegida und AfD das Wort „Gutmensch“ erfunden haben, sondern dass diese den Begriff vorwiegend verwenden. Der Begriff soll verunglimpfen und wird nun mal, auch wenn Sie das natürlich nicht sind, heute vorwiegend von Rechtsradikalen benutzt. Benutzen Sie ihn doch einfach nicht mehr (zwinkert). So, aber wer mit wem koaliert, muss sich doch anhand von Inhalten und Wahlergebnissen entscheiden. Wir als SPD haben bekanntermaßen erhebliche Differenzen mit der CDU, wenn ich an Rente, Bildung oder Rüstungsexporte denke. Ebenso gibt es erhebliche Differenzen mit der Linken, nicht nur in der Außenpolitik. Am Ende stehen in einer Koalition, solange wir Koalitionsverträge schließen, immer Kompromisse. Die Wähler sollen aber das wählen, was ihnen inhaltlich am Nächsten steht. Was die Geflüchteten angeht, sollten wir uns einfach davor hüten, sie gegen diejenigen auszuspielen, die derzeit ebenfalls sozial ziemlich schlecht dastehen. Nicht die Geflüchteten sind das Problem, sondern das insbesondere die Union eine Umverteilung von Reichtum, eine gerechte Steuerpolitik und Investitionen, zum Beispiel im Wohnungsbau, verhindert.

Müller-Vogg: Gut, Sie wollen Reichtum umverteilen. Das nennt man Enteignung. Deshalb hat Martin Schulz es nicht gewagt, die Forderung nach einer Vermögenssteuer in sein Regierungsprogramm aufzunehmen. Beim Wohnungsbau hat die Große Koalition erhebliche Investitionen beschlossen. Was die CDU/CSU auf diesem Gebiet mal wieder verhindert haben soll, können Sie mir sicher erklären, oder? Und was eine „gerechte Steuerpolitik“ betrifft: Die massivsten Steuersenkungen für die „Reichen“ und für Kapitalgesellschaften hat im Jahr 2000 Rot-Grün beschlossen. Und wissen Sie was? Das Steueraufkommen war bei niedrigeren Steuersätzen bald darauf höher als vor der Reform. Der Wirtschaft und dem Arbeitsmarkt ist das zugutegekommen. Aber das ist halt ein Kernproblem von euch Genossen: Die SPD weiß bis heute nicht, ob sie auf die insgesamt erfolgreiche „Agenda“-Politik stolz sein oder sich dafür schämen soll. Aber das ist nicht mein Problem (lacht).

Marquardt: Enteignung wäre ja nach ihrer Einschätzung dann wohl auch jede Steuerzahlung (lacht). Wenn das oberste Fünftel 73 Prozent des Vermögens besitzt, wir beispielsweise Kinderarmut haben und viele Menschen von Transferleistungen leben, wo bleibt da die Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft? Sie sprechen die Steuerreform von 2000 an. Ich finde: Fehler sind da, um korrigiert zu werden.

Diese Diskussion ist Teil unserer Serie von Streitgesprächen zwischen der linken SPD-Politikerin Angela Marquardt und dem konservativen Publizisten Hugo Müller-Vogg. Trotz der politischen Unterschiede verbindet beide eine Freundschaft. Bis zur Bundestagswahl werden sie regelmäßig das Politgeschehen kommentieren.

Rudolf Westenberger | Fr, 8. September 2017 - 17:47

Mir gefällt diese Diskussion sehr gut. Endlich lassen sich beide gegenseitig mal ausreden. Realistisch gesehen, bringen solche Gespräche aber leider nur wenig, weil sie zu kurz sind. Eine solche, wirklich interessante Diskussion müsste so viel Zeit haben, dass das eine oder andere Thema bis zur gegenseitigen Erschöpfung besprochen worden ist.

Holger Stockinger | Fr, 8. September 2017 - 17:54

Die Gute Frau M. sollte mal statt mit Begriffshülsen zu avancieren, erklären: Was ist der Unterschied von Benachteiligung zu Gerechtigkeit?

Wen benachteiligt welche Bevorzugung in wessen Rechtsauffassung?

Benachteiligt fühlt sich inzwischen Frau Jedermann aus Überall!

Selbst "sozialplattdeutsch" verstehen Friesen mehr als Frau Genossin M. anscheinend für verstehbar hält ...

von Benachteiligung zu Gerechtigkeit? Vielleicht liegt die Antwort darauf in einer
Frage,die ich mir gestern abend beim Ansehen eines TV-Beitrages stellte: Darin wurde das Thema der stark gestiegenen Obdachlosigkeit behandelt.Insbesondere die Tatsache,das es für diese Menschen nahezu unmöglich ist auch nur eine winzige
Bleibe für sich zu finden.Eine engagierte Betreuerin/Helferin meinte,man spräche nicht von 30-45qm-Ansprüchen,sondern einem Zimmer für sich allein.Da stellte sich mir folgende Frage: Für wie gerecht hält es ein auf der Strasse wohnender Mensch
mit seinem bescheidenen aber vergeblichen Wunsch nach Obdach,daß man wenn Not am Mann ist über Nacht Containersiedlungen aus dem Boden stampft oder
der Staat Unterkünfte zu horrenden Mieten zur Verfügung stellt,nur für ihn nicht??
Fühlt er sich benachteiligt oder ungerecht behandelt?Oder beides?Und was fühlt er
bei Aufforderungen seitens der Politik man solle doch die Bedürftigen nicht gegeneinander ausspielen? Was wohl? MfG

Thomas Baader | Fr, 8. September 2017 - 19:30

"Warum kommen Sie jetzt eigentlich mit dem vor allem von Pegida und AfD benutzten Begriff des Gutmenschen?"

Liebe Frau Marquardt,
der Begriff "Gutmensch" wurde nachweislich schon verwendet von: Wolf Biermann, Manfred Güllner, Ralph Giordano, Franz Josef Wagner, Ursula Spuler-Stegemann. Es ist mitnichten ein AFD- oder Pegida-Wort. Das Wort ist übrigens nicht wörtlich zu verstehen, ein "Gutmensch" ist genauso wenig ein guter Mensch, wie ein "Besserwisser" Dinge besser weiß.

Wenn es Sie aber abstößt, weichen Sie vielleicht am besten auf "Bessermensch" aus. Geht auch.

Dimitri Gales | Fr, 8. September 2017 - 19:51

wie in Frankreich beispielsweise, ist man erstaunt, dass die "soziale Frage" ausgeklammert wird. Obwohl es hier viel Diskussionsstoff gäbe, wie etwa die Zeitbombe Renterarmut.
Das Wahlkampfgeschwafel kreist um andere Themen und es wird der Eindruck vermittelt, den Deutschen gehe es uneingeschränkt gut, man brauche über soziale Konfliktthemen nicht zu reden, die Türkei oder Nordkorea seien wichtiger.

Stephan Kraa | Fr, 8. September 2017 - 21:15

Sehr geehrte Frau Marquardt,
also bei der Lektüre der Leipziger Presse, der täglichen Polizeiberichte und Gesprächen mit Bewohnern der einschlägigen Viertel (die es tatsächlich auch hier schon gibt) sind die "Geflüchteten" (früher mal Flüchtlinge und ich würde eher sagen Migranten - aber das ist dann schon wieder rechtsradikal - und das will ja keiner sein) schon Teil des Problems. Wie groß dieser Teil ist, muß jeder selbst entscheiden. Ein bisschen mehr Alltagsrealismus schadet Politikerinnen allerdings nicht. MfG

Peter Dietermann | Fr, 8. September 2017 - 22:37

Ist es eigentlich wirklich zuviel verlangt, dass die Deutschen im Jahre 2017 endlich lernen zu differenzieren zwischen gewährtem polischem Asyl, subsidiärem Schutz,abgelehntem Asyl und Einwanderung? Geht das nicht, ist das wirklich ein intellektuelle Hürde, die nicht mal deutsche Politiker, geschweige denn Journalisten oder einfach nur normale Menschen in diesem Land nicht in der Lage sind zu nehmen? Ist die pauschale Formulierung "Geflüchtete" alles was man hinbekommt? Ist die vollständige Verblödung dieses Landes wirklich etwas, dem nichts mehr entgegengesetzt werden kann?

Lucas Schult | Sa, 9. September 2017 - 00:01

Kinderarmut entsteht, wenn Eltern, die sich keine Kinder leisten können, Kinder bekommen. Klingt harsch, ist aber so. Welche moralische Verpflichtung hat ein Bürger die Kinderwünsche anderer zu erfüllen? KEINE

Es gibt kein Gesetz wonach ein Bürger die Kinderwünsche anderer zu erfüllen hat, keine Bange!

Sinnvoller wäre es, Kindern (u. deren Eltern) Chancen an Teilhabe und Entwicklung zu ermöglichen bzw. mit dem zu verdienendem Lohn der Eltern, ein menschenwürdiges Leben führen zu können! Diese Rahmenbedingungen setzt Merkel aber nicht!

Kinderwunsch auf eine Mathe-Aufgabe des "Sich-Leisten-Könnens" zu reduzieren halte ich für deplaziert. Es gab weitaus härtere Zeiten als heute u. die Menschen haben sich trotzdem fortgepflanzt. Man frage nur mal die, die 1945/46 in D. auf die Welt gekommen sind. Ohne diese Nachkriegsgeneration, die wirklich an allem litten, gäbe es die nachfolgenden Generationen nicht.

Karin Zeitz | Mi, 13. September 2017 - 19:31

In reply to by Torsten Knecht

denn viele der in Kriegs- und Nachkriegszeiten gezeugten Kinder sind nicht aufgrund eines großen Kinderwunsches der Eltern, sondern aufgrund fehlender Aufklärung bzw. Verhütungsmittel entstanden. Natürlich wurden wir Kinder dennoch geliebt; in den Hungerjahren übten die Eltern lieber selber Verzicht als ihre Kinder hungern zu lassen. Heutzutage versuchen die jungen Leute erst einmal eine Existenz aufzubauen, damit sie ihren Kindern ein niveauvolles Leben ermöglichen können. Die Wohnungsfrage und bezahlbare Mieten sind dabei nicht unerheblich.

Torsten Knecht | Sa, 9. September 2017 - 11:48

... an. Grund, sie hat es 12 Jahre nicht gewollt o. geschafft. Nach der Wahl schafft sie das aber! Wie glaubwürdig ist das denn?

Tauber spricht sich ja nicht explizit für bezahlbaren Wohnungsbau aus. Wahrscheinlich werden Leute mit diversen Zulagen begünstigt, die sich Wohneigentum leisten können - also nicht alle Bevölkerungsschichten gleichermaßen.

Warum heißt das Ziel nicht: Wohneigentumsquote erhöhen - für alle Eink-schichten!

Wieso hat D. in Europa den niedrigsten Anteil an Wohneigentum? Ich dachte unsere Bürger leben in einem so reichen Land, wie Politiker immer behaupten?

Deutschland sei ein reiches Land und im Ausland wird's geglaubt. Wollte man hier die gleichen Quoten an Wohneigentum wie in anderen EU-Ländern, (z.B. Italien oder Griechenland) erreichen ginge das mit einer enormen Verschuldung bzw. Überschuldung der privaten Haushalte einher. Mit dem Reichtum der breiten Masse der Bevölkerung ist es nämlich nicht weit her.

das Ausland glaubt das deshalb, weil die deutschen Politiker immer schon mit dem Scheckbuch in der Hand durch die Welt gereist sind und Blankoschecks verteilt haben.

Dazu kommt, daß sehr viele deutsche Urlauber im Ausland mit den Hunderterscheinen, früher Mark, heute Euro, förmlich um sich geworfen haben. Es gibt Länder, da glauben die Leute heute noch, in Deutschland würden nur Millionäre leben.

Torsten Knecht | Mi, 13. September 2017 - 15:13

In reply to by Josef Garnweitner

... das erinnert mich daran, wie wir Ossis in den 80er Jahren den Urlaub am Balaton in Ungarn verbrachten. Wir, die wir uns schon privilegiert hielten so weit zu reisen u. andererseits Westdeutsche, die auf "dicke Hose" machten, weil für die Ungarn einfach nur extrem günstig war. Woran man das merkte? Am Verhalten natürlich bzw. leider.

Frank Schneide | Sa, 9. September 2017 - 13:49

Zitat Müller-Vogg: "...in den Flüchtlingen oft Konkurrenten um bezahlbare Wohnungen oder Arbeitsplätze sehen."
Herr Müller-Vogg, zumindest im Bereich "Arbeitsplätze" kann ich Sie beruhigen.
Die paar Arbeitsplätze, die von Flüchtlingen tatsächlich dauerhaft besetzt werden, fallen nicht ins Gewicht.
Alles andere ist Illusion.

Joachim Fehr | Mo, 11. September 2017 - 14:50

Ganz klammheimlich stelle ich mir die Frage, benachteiligt nicht der Cicero in seiner großen Güte nicht alle anderen Parteien, in dem nur eine sozialdemokratische Politikerin mit Herrn Müller-Vogg diskutieren darf. Neutralität sieht anders aus.

Rolf Pohl | Mo, 11. September 2017 - 18:41

Wen wunderts, an der Stelle eiert/e doch bisher noch jede der fünf/sechs in Frage kommenden Parteien ex AfD.

Jedoch, wo Frau Marquardt meint es werde zuviel über die Flüchtlings und Migrationskrise gesprochen würd ich ihr entgegnen, es wird zu wenig über die Flüchtlings und Migrationskrise gesprochen. Vor allem seitens ihrer Partei, der SPD und der ihr nahestehenden die DIE LINKE und die DIE GRÜNEN.

Linda Berckhemer | Mo, 11. September 2017 - 22:34

Wir werden nach der Wahl einen politischen Hurrikan erleben - das ist meine Befürchtung....
Überall Baustellen und ich sehe Niemanden der
in der Lage sein könnte oder wollte das zu ändern - zum Wohle der Bevölkerung....

Walter Meiering | Di, 12. September 2017 - 11:57

Der Auftritt von Schulz mutiert immer mehr zu einer Lachnummer. Da bietet er doch tatsächlich Frau Merkel die Juniorpartnerschaft in einer von der SPD geführten großen Koalition an. Geht's noch? So realitätsblind kann nicht einmal Herr Schulz sein. Gleichzeitig ist er aber zu feige, die Option für rot-rot-grün zu benennen. Diese Option ist zwar auch unrealistisch, aber immer noch weitaus realistischer als eine SPD-geführte GroKo. Der Wähler mag manchmal dumm sein. Aber er ist nicht blöd. Natürlich weiß jeder, was Schulz hier für einen lächerlichen Eiertanz aufführt. Ich fürchte, die Quittung kommt am 24.9. - und sie könnte für die SPD aus den genannten Gründen noch schmerzhafter werden, als die Demoskopen heute schon vorhersagen.

Peter Lieser | Mi, 13. September 2017 - 08:10

Zitat zur AFD : Die schmeiß ich raus ! Zitat ende. Weiß der Mann überhaupt um welches Amt er sich bewirbt ?

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