Debatte um Wiedereinführung der Wehrpflicht - „Wir sollten über mögliche Formen einer Dienstpflicht nachdenken“

Kristian Klinck (SPD) ist Bundestagsabgeordneter aus dem Wahlkreis Plön-Neumünster. Er ist Mitglied im Verteidigungsausschuss und legt seinen Schwerpunkt auf die Neuausrüstung der Bundeswehr.

Herr Klinck, Ihr Parteikollege, Verteidigungsminister Boris Pistorius, hat vor kurzem vorgeschlagen, eine Wehrpflicht nach schwedischem Modell einzuführen. Dass er die Abschaffung der Wehrpflicht im Jahr 2011 für einen Fehler hält, hatte er schon immer offen gesagt. Aus der SPD selbst haben sich Saskia Esken und Kevin Kühnert gegen eine Wehrpflicht geäußert. Ebenso der Kanzler. Teilen Sie die Ansicht von Pistorius?

Ich teile die Einschätzung von Boris Pistorius, dass die Aussetzung der Wehrpflicht ein Fehler war. Es gab damals kein Konzept, das man an die Stelle der Wehrpflicht gesetzt hat. Jetzt orientieren wir uns zurück auf Landes- und Bündnisverteidigung und müssen sicherstellen, dass wir genügend Personal für unsere Verteidigung haben. Deswegen müssen wir die Debatte führen, die Boris Pistorius begonnen hat.

Aber was heißt es jetzt, zu sagen, „wir müssen die Debatte führen“? Finden Sie die Wiedereinführung der Wehrpflicht gut oder finden Sie sie nicht gut?

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass wir uns in diese Richtung bewegen müssen. Die junge Generation ist kleiner als die vorherige und sie ist diverser. In einer modernen Armee werden Zeit- und Berufssoldaten immer eine wichtige Rolle spielen. Wir sollten über mögliche Formen einer Dienstpflicht nachdenken, und wir sollten in diesem Sinne auch über unsere Wehrverfassung sprechen.

Das schwedische Modell ist mit der schwedischen Geschichte und Kultur verbunden. Genauso wie das finnische Modell mit der finnischen. Diese Bedingungen sind in Deutschland bekanntermaßen etwas speziell. Zum Beispiel geriet Pistorius in die Kritik, als er sagte, die Bundeswehr müsse „kriegstüchtig“ sein. Es war jedem klar, dass er „verteidigungsfähig“ meinte. Dennoch sind viele sofort aufgesprungen, einschließlich SPD-Mitgliedern, um die Wortwahl zu kritisieren. Wir leben also in einem Land, in dem es kontrovers ist zu fordern, dass die Verteidigungskräfte das Land im Ernstfall auch verteidigen können. Wie soll man dann irgendein Modell aus einem anderen Land hierher importieren?

Die Bundeswehr muss in der Lage sein, einen Verteidigungskrieg erfolgreich führen zu können. Dazu brauchen wir neben der nötigen Ausrüstung auch ausreichend gut ausgebildetes Personal. Ich persönlich halte das norwegische beziehungsweise schwedische Modell für interessant. Aber die wichtigere Frage ist, ob wir heute die nötige Infrastruktur für dieses Modell vorhalten können. Am ehesten würde ich die Einführung einer Dienstpflicht begrüßen. Eine Dienstpflicht kann an verschiedenen Institutionen abgeleistet werden, beispielsweise bei der Feuerwehr, in der Krankenpflege und eben auch bei der Bundeswehr.

Aber das ist ein anderes Thema. Wir reden konkret über eine Wehrpflicht.

Die Rechtfertigung für eine Wehrpflicht ist dann gegeben, wenn wir uns in einer sicherheitspolitischen Situation befinden, die nur durch eine Wehrpflicht angemessen bewältigt werden kann. Das ist angesichts des technischen Standes der heutigen Waffensysteme schwer zu begründen. Die Begründung für eine Dienstpflicht liegt auf einer anderen Ebene. Die Gesellschaft ist heute diverser und individualistischer geworden. Dadurch ist das Gemeinsame in der Gesellschaft ein Stück weit verloren gegangen. Dieses Gemeinsame kann durch einen gemeinsamen Dienst wiederhergestellt werden. Dieser Dienst kann bei der Bundeswehr geleistet werden oder bei einer anderen Organisation.

Um kurz zum schwedischen Modell zurückzukommen, da wird nur ein Teil der Wehrpflichtigen eingezogen. Also einerseits benötigt man mehr Nachwuchs für die Streitkräfte, andererseits sind die ausbildungsmäßigen Voraussetzungen der modernen Waffensysteme und die infrastrukturellen Anforderungen so, dass die Einziehung eines kompletten Jahrgangs wenig Sinn ergibt. Genau diesen Spagat versucht das schwedische Modell zu leisten. Aus meiner persönlichen Sicht ist das ein inhaltlich guter Weg. Bezogen auf Deutschland liegt das spezifische Problem dieses Modells darin, dass das Bundesverfassungsgericht es aufgrund der Wehrgerechtigkeit nicht mittragen wird. Aber auch hier könnte man einen Kompromiss finden. Es ist beispielsweise eine sehr gute Idee, dass jeder junge Mensch gemustert werden sollte. Man könnte diese Musterung damit verbinden, dass man der jungen Person ein sehr attraktives Angebot macht, eine gewisse Zeit bei der Bundeswehr zu dienen.

Bereits vor der Abschaffung der Wehrpflicht wurden immer weniger wehrpflichtige Jugendliche herangezogen. Denn die Bundeswehr kann so viele Rekruten gar nicht gebrauchen. Wenn jetzt auf einmal mehrere Hunderttausende vor der Tür stehen, um ausgebildet zu werden, was soll die Bundeswehr damit anfangen?

Das ist genau der entscheidende Punkt. Selbst wenn man annimmt, dass ein Teil der jungen Menschen aus gesundheitlichen Gründen nicht dienen kann und ein anderer Teil einen Ersatzdienst leistet, wären wir immer noch im sechsstelligen Bereich von Rekruten. Als Hauptmann der Reserve habe ich persönlich für den Gedanken eines wehrfähigen Volkes eine große Sympathie. Dennoch wäre es eine ungemein große Herausforderung, diese Rekrutinnen und Rekruten militärisch auszubilden und in eine funktionsfähige Streitmacht zu integrieren, insbesondere aufgrund der bekannten Probleme unserer Infrastruktur und unserer übermäßig bürokratischen Prozesse.

Das war auch ein Grund dafür, dass bereits vor der Aussetzung der Wehrpflicht immer weniger junge Menschen eingezogen worden sind. Sie brauchen Ausbilder und ausreichende Ausrüstung. Sie müssen auch etwas Sinnvolles zu tun haben. Gerade wenn es nicht ganz freiwillig ist, muss der junge Mensch das Gefühl haben, „es hat sich gelohnt, denn ich habe etwas Sinnvolles gemacht“. Genau das macht Mischformen wie das schwedische Modell so attraktiv. Wir müssen versuchen, einerseits den notwenigen Nachwuchs zu sichern, andererseits genau das Problem, das sie beschreiben, zu adressieren.

Laut einer Forsa-Umfrage sind gerade einmal 17 Prozent der Deutschen bereit, das Land „in jedem Fall“ mit Waffen zu verteidigen. Weitere 19 Prozent gaben an, dass sie das „wahrscheinlich“ tun würden. Gleichzeitig liegt der Anteil derer, die in keinem Fall zur Waffe greifen würden, bei gut 40 Prozent. Sollen diese 40 Prozent gegen ihren Willen dazu gezwungen werden, Wehrdienst zu leisten?

Sie sprechen eine Umfrage an, die mir Kopfzerbrechen bereitet. Aber ich will die Verhältnisse an dieser Stelle einmal deutlich machen. Wenn 40 Millionen Deutsche in einem Alter sind, in dem sie eine Waffe bedienen könnten, und 17 Prozent davon dazu bereit wären, dann sind wir bei 6,8 Millionen. Wer soll uns da angreifen? Also die erste Anstrengung müsste in einem solchen Fall dahin gehen, die, die kämpfen wollen, auszubilden und angemessen auszustatten. Dennoch sprechen Sie aus meiner Sicht ein Problem an. Wir leben in einer sehr freiheitlichen Gesellschaftsordnung, in der die individuelle Entscheidung zu respektieren ist. Andererseits hat der Mensch aber auch Pflichten gegenüber der Gemeinschaft. Auch deswegen wird es darauf ankommen, den richtigen Mittelweg zwischen Freiwilligkeit und Pflicht zu gehen.

Boris Pistorius ist es bewusst, dass eine Wehrpflicht rein politisch gar nicht in Frage kommt. Dennoch schlägt er etwas vor, wovon er selbst zugibt, es sei „strukturell, verfassungstechnisch und politisch schwierig“. Darf man dem Minister an dieser Stelle einen gewissen „Wohlfühlpopulismus“ vorwerfen? Einerseits kann er damit in der Öffentlichkeit punkten, andererseits kann er sicher davon ausgehen, dass es nicht so weit kommen wird, dass man wirklich eine Wehrpflicht einführen müsste. Steckt ein politisches Kalkül dahinter?

(Lacht) Die Forderung schadet ihm politisch sicherlich nicht. Gerade in der älteren Generation ist die Forderung nach der Wiedereinführung der Wehrpflicht oder nach der Einführung einer Dienstpflicht durchaus populär. Auf der anderen Seite erlebe ich Boris Pistorius als jemanden, dem es um die Sache geht. Und ich denke, er macht sich Sorgen darum, dass die Personallage der Streitkräfte nicht ideal ist. Deswegen glaube ich schon, dass er ernsthaft nach einer Lösung sucht, die beispielsweise eben darin bestehen kann, sich in Richtung einer Dienstpflicht zu entwickeln bzw. einen guten Mittelweg aus Freiwilligkeit und Pflicht zu finden. Sowohl die SPD als auch die CDU sind der Ansicht, dass der Mensch durchaus Pflichten gegenüber der Gemeinschaft hat. Also in einer anderen politischen Konstellation käme sicherlich auch mehr Bewegung in die Sache.

Die Bundeswehr ist so schlecht ausgestattet, dass wir zuerst über Jacken und Schuhe reden müssen, bevor wir über Waffen reden können. Sie ist gerade mal zwei Tage verteidigungsfähig ist. Wir haben also zig andere Dinge zu tun, bevor wir auf drastischere Maßnahmen zurückgreifen müssen. Die FDP hatte bereits Anfang 2021 ein Positionspapier mit ihren Reformvorschlägen für Bundeswehr und Verteidigungsministerium veröffentlicht. Ist die Wiedereinführung der Wehrpflicht nicht das allerletzte Mittel?  

Ich kann die Frage sehr gut nachvollziehen. Es gibt viele Herausforderungen, die zuerst angepackt werden müssen, bevor man sich in Richtung einer Wehrpflicht bewegt – oder wenigstens parallel dazu. Viele Voraussetzungen müssen im Vorfeld erfüllt sein. Gleichzeitig denke ich, dass der Grund, warum wir gerade jetzt immer wieder über die Wehrpflicht zu sprechen kommen, sicherlich auch darin liegt, dass in der Gesellschaft der Eindruck vorherrscht, dass das Gemeinsame in der Gesellschaft zum Teil verloren gegangen ist. Es steckt noch eine andere Überlegung dahinter, nämlich der Gedanke der Aufwuchsfähigkeit der Streitkräfte. Durch den Krieg Russlands gegen die Ukraine ist deutlich geworden, dass Streitkräfte über Reserven verfügen müssen, um im Kriegsfall durchhaltefähig zu sein. Durch diese Erkenntnis hat die Diskussion um die Wehrpflicht bzw. Dienstpflicht eine neue Dynamik gewonnen.

Marie-Agnes Strack-Zimmermann hebt die volkswirtschaftlichen Auswirkungen einer Wehrpflicht hervor. Sie meint, wenn jährlich so viele junge Menschen dem Arbeitsmarkt entzogen werden, wo wir jeden Tag vom Fachkräftemangel hören, geht die Idee eines Wehrdienstes völlig an der Realität vorbei. Können Sie dieses Argument nachvollziehen? 

Die junge Generation findet eine sehr attraktive Situation auf dem Arbeitsmarkt vor, was beispielsweise Ausbildungsplätze betrifft. Das würde aber auch nach einer sechs-, neun- oder zwölfmonatigen Dienstzeit so sein. Die Folgen für den Arbeitsmarkt würden teilweise abgemildert, wenn nur ein Teil der jungen Menschen diesen Dienst leistet. Aber ich möchte in erster Linie darauf hinweisen, dass die jungen Menschen in ihrer Dienstzeit auch wichtige Erfahrungen sammeln, die sie ins Berufsleben mitnehmen und von denen auch ihre künftige Arbeitgeber profitieren würden.

Hat der Verteidigungsausschuss vor, eine Studie zu den Auswirkungen einer Wehrpflicht auf den Arbeitsmarkt in Auftrag zu geben?

Ich halte das für einen absolut berechtigten Hinweis. Wir brauchen hier jedenfalls eine bessere Datenbasis. Eine wissenschaftliche Erforschung dieses Themas ist unbedingt notwendig. Ich frage mich gerade, ob diese Untersuchung im Feld der Volkswirtschaft, der Pädagogik oder in einem anderen Institut angesiedelt werden müsste. Wahrscheinlich ist es eine interdisziplinäre Forschungsaufgabe. Neben den Folgen für den Arbeitsmarkt spielen bei der Diskussion um eine Wehrpflicht immer auch kulturelle und gesellschaftliche Traditionen sowie philosophische Überlegungen eine große Rolle, wie z.B. Überlegungen zum Verhältnis von Individuum und Gemeinschaft.  

Dieses Mal sollen die Frauen auch mit herangezogen werden. Wie sehen sie das Thema Frauen in der Bundeswehr?

Zu meiner Dienstzeit waren Frauen nur als Sanitäter oder im Militärmusikdienst zugelassen. Durch ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs wenige Jahre später wurde es dann geändert. Ich persönlich sehe das als einen Vorteil an.

Sie finden das Urteil richtig?

Ja. Durch meine Truppenbesuche und meine eigenen Reserveübungen erlebe ich, dass Frauen in die Bundeswehr voll integriert sind und dort jeden Tag ihren Dienst genauso leisten wie die Männer. Deswegen halte ich das Thema Frauen in der Bundeswehr für eine Erfolgsgeschichte. Man sollte durchaus darüber nachdenken, wie man den Frauenanteil von derzeit 19 Prozent steigern kann. Eine Dienstpflicht könnte zur Lösung beitragen.

Sollte der Frauenanteil von 19 auf 50 Prozent erhöht werden?

Eine Zahl zu nennen, ist schwierig. Denn die individuelle Berufswahl ist eine persönliche Sache. Ich glaube nicht, dass der Frauenanteil bei der Bundeswehr in den nächsten Jahren 50 Prozent entsprechen wird. Aber ich denke, die Bundeswehr würde davon profitieren, wenn sich noch mehr Frauen für den Soldatenberuf entscheiden.

Sind Frauen und Männer denn gleichwertig, wenn wir von bewaffneten Konflikten reden? Im Selbstbestimmungsgesetz ist zum Beispiel vorgesehen, dass, wenn ein Ernstfall eintreten sollte, in dem Männer zum Wehrdienst herangezogen werden müssen, sie ihr Geschlecht nicht mehr ändern dürfen. Wenn Männer und Frauen gleich sind, ist es doch egal, ob man als Mann oder als Frau in den Krieg zieht, oder?

Ich bin Hauptmann der Fernmeldetruppe und damit Soldat einer Unterstützungseinheit. Alle Unterstützungseinheiten müssen sich als Dienstleister der kämpfenden Truppe verstehen. In meinen zwei Jahren im Verteidigungsausschuss hat mir niemals eine Kampftruppe gemeldet, dass sie mit Frauen nichts anfangen können. Beispielsweise bei meinem Besuch von Soldatinnen und Soldaten des Fallschirmjägerregiments 31 aus Seedorf im Auslandseinsatz waren die Frauen vorbildlich integriert. Deswegen halte ich den Dienst von Frauen auch in der Kampftruppe für eine Erfolgsgeschichte. Bei dem erwähnten Passus im Selbstbestimmungsgesetz soll verhindert werden, dass die Änderung des Geschlechtseintrags missbräuchlich erfolgt, um einer eventuellen Einberufung im Verteidigungsfall zu entgehen.

Aber wie ist es zu vereinbaren, dass Frauen und Männer gleichberechtigt sind, außer wenn es Krieg gibt? Anders gefragt: Ist Diversität ein Vorteil im Militär? 

Die Kampfkraft einer Einheit hängt von verschiedenen Faktoren ab, insbesondere vom Ausbildungsstand, von der Ausrüstung und beispielsweise auch von geschickter Ausnutzung des Geländes. Ich möchte niemanden davon ausschließen, sich an der Verteidigung des Vaterlandes zu beteiligen.

Ist es nicht so, dass die überwiegende Mehrheit der Frauen sich überhaupt nicht für eine Karriere in der Bundeswehr interessiert?

Bei der Bundeswehr gibt es viele starke Frauen. Einige davon habe ich beim Fallschirmjägerregiment 31 gesehen. Wahr ist aber auch, dass bei der individuellen Berufswahl beispielsweise traditionelle Geschlechterrollen immer noch einen Einfluss ausüben. Wir sollten auch nicht versuchen, dort zwanghaft Parität herzustellen, wo es von der Gruppe, die wir aktiver miteinbeziehen möchten, gar nicht gewünscht ist.

Boris Pistorius hebt den Wert von „Kameradschaft“ hervor. Eine gewisse Kameradschaft und Solidarität zwischen Kollegen gibt es in jedem Beruf. Ist der Beruf des Soldaten da etwas Besonderes?

Das habe ich in meiner aktiven Zeit und während meiner Reserveübungen auf jeden Fall so erlebt. Es ist schön, wenn Berufskollegen sich gut verstehen. Aber ich bin davon überzeugt, dass das Leben in der militärischen Gemeinschaft in einer ganz eigenen Qualität zusammenschweißt. Das Ausmaß an praktischer Unterstützung, das Kameradinnen und Kameraden einander im Alltag leisten, ist wirklich mehr als beeindruckend.

Das Gespräch führte Shantanu Patni.