John Mearsheimer über den Ukraine-Krieg - „Die Deutschen tun einfach nur, was die Amerikaner ihnen sagen“
INTERVIEW MIT JOHN MEARSHEIMER am 25. Dezember 2023
Der amerikanische Politologe John Mearsheimer spricht im Interview über die Rationalität von Staatschefs, den Fortgang des Ukrainekriegs, Israels Kampf gegen die Hamas – und über Deutschlands Weg in Sachen Energie und Migration.
Ein während eines russischen Angriffs beschädigter Bahnwaggon / Imago Images
John Mearsheimer, geboren 1947 in New York, ist Politikwissenschaftler an der University of Chicago und einer der einflussreichsten Politologen seiner Generation. Er zählt zu den sogenannten Neorealisten. Ein Vortrag, den Mearsheimer bereits im Jahr 2015 in Chicago über den Ukrainekonflikt hielt, wurde auf Youtube bisher mehr als 30 Millioen Mal aufgerufen. Soeben erschien sein Buch „How States Think – The Rationality of Foreign Policy“ (gem. m. Sebastian Rosato, Yale University Press).
Herr Mearsheimer, in Ihrem neuen Buch vertreten Sie die These, dass Staatsführer besonders in kritischen außenpolitischen Situationen wesentlich rationaler handeln, als es ihnen gelegentlich unterstellt wird. Und dass persönliche psychologische Motive überschätzt werden. Im Zusammenhang mit dem russischen Angriff auf die Ukraine hieß es vielfach, dieser sei insbesondere Putins Besessenheit von seinem Nachbarland geschuldet. Dem würden Sie dann wohl widersprechen?
Die gängige Meinung im Westen ist, dass Putin davon besessen war, ein größeres Russland zu schaffen. Er wäre ein Imperialist, er wäre ein Expansionist. Und aus Perspektive der modernen Welt ergibt das keinen Sinn. Deshalb sei sein Einmarsch in die Ukraine irrational gewesen. Tatsache ist aber, dass diese Erklärungsversuche einfach falsch sind; es gibt keinerlei Beweise, die sie stützen. Der Grund für den Einmarsch Putins in die Ukraine war vielmehr, dass er, ebenso wie die russischen Eliten, zutiefst dagegen war, dass die Ukraine zu einem westlichen Bollwerk an Russlands Grenze wird. Und das Schlüsselelement dieser Strategie bestand darin, die Ukraine zu einem Nato-Mitglied zu machen – obwohl Putin und seine Leute über Jahre hinweg deutlich gemacht hatten, dass dies für die Russen völlig inakzeptabel wäre.
John Mearsheimer / Foto: Antje Berghäuser
Dennoch drängten die Vereinigten Staaten und ihre europäischen Verbündeten weiterhin darauf, die Ukraine in die Nato einzubinden. Als Putin versuchte, dieses Problem auf diplomatischem Wege zu lösen – und damit scheiterte –, befahl er eine Invasion der Ukraine, weil er glaubte, keine andere Wahl zu haben. Ob man mit seiner Entscheidung einverstanden ist oder nicht, hat allerdings keinen Einfluss darauf, ob sie rational war. Von seinem Standpunkt aus war sie eindeutig rational.
Das mag zutreffend sein oder nicht. In jedem Fall ist es für Außenstehende doch höchst problematisch, rationales Handeln bei anderen Personen – zumal bei ausländischen Regierungschefs – zu determinieren, weil wir ja meist gar nicht wissen können, welche Kriterien einer Entscheidung zugrunde lagen. Es kann ja immer auch eine versteckte Agenda geben. Oder umgekehrt eine irrationale Obsession, die sich hinter rationalen Argumenten versteckt. Wie soll man das auseinanderhalten?
Es stimmt, man muss sehr vorsichtig sein beim Versuch, die Gedanken eines ausländischen Staatsführers einzuschätzen, wenn er oder sie in ein anderes Land einmarschiert. Im Fall von Putin gab es meiner Meinung nach im Vorfeld aber eine Fülle von Hinweisen darauf, was er über die Ukraine dachte. Er hat sich sehr deutlich geäußert, und ich denke, es war leicht zu erkennen, wie er in diesem speziellen Fall positioniert war.
Aber um bei Ihrer Frage zu bleiben: Es besteht kein Zweifel, dass führende Politiker manchmal versteckte Motive haben, die man im eigentlichen Entscheidungsprozess oder bei der eigentlichen Entscheidung nicht sieht. Und es ist in der Tat möglich, dass Putin versteckte Motive hatte, die wir erst erfahren werden, wenn irgendwann einmal die russischen Akten freigegeben werden. Aber ich halte das für äußerst unwahrscheinlich.
Bleiben wir beim Ukrainekrieg, der bald schon zwei Jahre lang andauert. Und der derzeit auf einen Zermürbungskrieg hinausläuft mit weiterhin ungewissem Ausgang. Vorausgesetzt, beide Kriegsparteien handeln rational: Welchen Fortgang der Kriegshandlungen halten Sie für plausibel? Und wie würde ein „rationaler“ Friedensschluss aussehen?
Ein Friedensabkommen zwischen Russland und der Ukraine wird es nicht geben. Und das liegt daran, dass beide Seiten grundlegend unterschiedliche Ziele verfolgen. Russland ist entschlossen, dafür zu sorgen, dass die Ukraine ein neutraler Staat ist und sich nicht der Nato anschließt. Auf der anderen Seite will die Ukraine kein neutraler Staat sein, sondern der Nato beitreten. Diese unterschiedlichen Ziele lassen sich nicht miteinander in Einklang bringen.
Darüber hinaus hat Russland die Krim und vier weitere Gebiete in der Ostukraine annektiert und nicht die Absicht, diese an die Ukraine zurückzugeben. Umgekehrt will die Ukraine diese Gebiete verständlicherweise zurückhaben. Wenn man also über die Beziehungen der Ukraine zum Westen und über den Territorialstreit zwischen Kiew und Moskau spricht, erkennt man sehr schnell, dass es keine Möglichkeit gibt, die unterschiedlichen Ansichten miteinander in Einklang zu bringen und ein sinnvolles Friedensabkommen zu schließen.
Was bedeutet das am Ende?
Das bedeutet, dass es bestenfalls auf einen eingefrorenen Konflikt hinausläuft. Was wiederum bedeutet, dass es auf absehbare Zeit vergiftete Beziehungen zwischen dem Westen und Russland sowie zwischen der Ukraine und Russland geben wird. Insbesondere für die Deutschen ist das eine schlechte Nachricht.
Der Westen hat die Ukraine von Anfang an mit Waffen und militärischer Hilfe unterstützt. Hierfür gab und gibt es rationale Argumente, unter anderem die Erwartung, dass Russland seine Eroberungsfeldzüge gegen andere Länder fortsetzen würde, sollte es mit der Unterwerfung der Ukraine erfolgreich sein. Inzwischen bröckelt aber die Unterstützung, beispielsweise ist mit Robert Fico soeben in der Slowakei ein Mann zum Ministerpräsidenten gewählt worden, der Kiew nicht mehr militärisch helfen will. Ungarns Ministerpräsident Viktor Orbán sieht das ähnlich. Aber beide Seiten – Unterstützer wie Skeptiker – argumentieren durchaus rational. Wie lässt sich dieser Widerspruch auflösen?
Zunächst einmal ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass Russland nicht an der Eroberung der gesamten Ukraine interessiert war, geschweige denn an der Eroberung anderer osteuropäischer Länder. Das ist ein Mythos, den der Westen in die Welt gesetzt hat, um behaupten zu können, dass Putin sehr aggressiv ist und den Krieg in der Ukraine verursacht hat. Was die Differenzen betrifft, die sich jetzt im Westen verstärkt zwischen Leuten wie Viktor Orbán auf der einen Seite und den Deutschen und Amerikanern auf der anderen Seite auftun, so gibt es keine Möglichkeit, diese in einen Ausgleich zu bringen.
Mit der Zeit werden wahrscheinlich immer mehr Menschen in Europa den Krieg infrage stellen. Sie werden sich fragen, ob es sinnvoll ist, diesen Krieg fortzusetzen. Dennoch wird es Länder geben – darunter mit Sicherheit die Vereinigten Staaten –, die den russischen Einfluss in der Ukraine weiterhin bekämpfen wollen. Daher wird es im Westen zu erheblichen Meinungsverschiedenheiten darüber kommen, wie man mit der Ukraine umgehen soll. Dieser Konflikt ist unauflösbar, weil die Positionen einander diametral entgegenstehen.
Die deutsche Bundesregierung war anfangs sehr zögerlich bei der militärischen Hilfe für die Ukraine, ist inzwischen aber einer ihrer wichtigsten Unterstützer. Welches rationale Kalkül erkennen Sie hinter diesem Gesinnungswandel?
Im Prinzip tun die Deutschen einfach nur, was die Amerikaner ihnen sagen. Und der Grund dafür ist sehr einfach: Deutschland möchte unbedingt, dass die Vereinigten Staaten in Europa engagiert und in der Nato bleiben. Die Deutschen leben in der Angst, dass die Amerikaner Europa verlassen und sich nach Asien orientieren könnten. Und den Deutschen ist klar: Wenn die Vereinigten Staaten sich von Europa abwenden, ist der amerikanische Schnuller weg. Die Vereinigten Staaten spielen die Schlüsselrolle bei der Wahrung des Friedens in Europa. Ohne die amerikanische Präsenz steigt die Wahrscheinlichkeit von Konflikten in Europa erheblich.
Um also die Amerikaner bei Laune und um sie in Europa zu halten, ist es meist notwendig, das zu tun, was Washington in Bezug auf Russland von einem verlangt. Und in diesem Fall wollen die Amerikaner, dass die Europäer alles tun, um der Ukraine zu helfen, damit dieses Land den Krieg gegen Russland gewinnt. Genau deshalb sind die Deutschen – wie nicht anders zu erwarten – trotz des anfänglichen Zögerns dem Beispiel der Amerikaner gefolgt und haben die Ukraine auf wirklich robuste Weise unterstützt.
Auch in den Vereinigten Staaten sinkt die Zustimmung für Militärhilfen für die Ukraine. Wie verläuft derzeit die entsprechende Debatte in Washington? Welche Haltung wird sich durchsetzen?
Es steht außer Frage, dass innerhalb der Republikanischen Partei die Zweifel wachsen, ob es sinnvoll ist, die Ukraine weiterhin im Krieg gegen Russland zu unterstützen. Die Demokratische Partei hingegen setzt sich voll und ganz für diesen Krieg ein. Man könnte sogar behaupten, dass der Krieg in der Ukraine der Krieg der Demokraten ist. Gleichzeitig ist es wichtig zu betonen, dass laut Meinungsumfragen die Unterstützung der amerikanischen Bevölkerung für eine weitere vollumfängliche Unterstützung der Ukraine in diesem Krieg schwindet. Wie sich das auswirkt, ist schwer zu prognostizieren. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Vereinigten Staaten ihre Hilfe für die Ukraine ganz einstellen, denn wenn die Amerikaner und die Europäer das tun, wird die Ukraine den Krieg sehr schnell verlieren, und die Russen werden in der Ukraine eindeutig das Sagen haben.
Ich halte es deshalb für sehr viel wahrscheinlicher, dass die Vereinigten Staaten, aber auch die Europäer ihre Hilfe für die Ukraine reduzieren werden. Die Unterstützung wird nicht mehr so groß sein wie in der Vergangenheit. Und dennoch werden die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten alles tun, um sicherzustellen, dass die Ukraine im Kampf bleibt und für den Fall eines eingefrorenen Konflikts in der Lage ist, ihre militärischen Fähigkeiten auszubauen, um künftige russische Angriffe abzuwehren. Jedenfalls erwarte ich keinen vollständigen Zusammenbruch der westlichen Unterstützung für die Ukraine. Sondern lediglich, dass ihr Grenzen gesetzt werden.
Ein Argument für die Unterstützung der Ukraine ist ja auch folgendes: Wenn Putin gewinnen sollte, würde sich Chinas Präsident Xi Jinping dazu ermutigt fühlen, Taiwan zu erobern. Halten Sie dieses Szenario unter rationalen Gesichtspunkten für stichhaltig?
Nein. Ich denke, dass die Entscheidung, ob Xi Jinping in Taiwan einmarschiert oder nicht, von politischen Erwägungen abhängt, die sich auf Ostasien beziehen und auch abhängen von militärischen Einschätzungen hinsichtlich der Erfolgswahrscheinlichkeit einer Invasion Taiwans sowie von den zu erwartenden Kosten, die China zu tragen hätte. Ich glaube nicht, dass die Ereignisse in der Ukraine irgendeinen bedeutenden Einfluss darauf haben werden, wie der chinesische Präsident über Taiwan denkt. Sollte Taiwan beispielsweise seine Unabhängigkeit erklären, hat Xi Jinping klargestellt, dass er gegen Taiwan in den Krieg ziehen würde. Das alles wird in keiner Weise davon beeinflusst, was auf den Schlachtfeldern in der Ukraine geschieht.
Ein anderer Kriegsschauplatz, der die Welt derzeit in Atem hält, ist Gaza. Nach dem Terrorangriff der Hamas auf Israel hatte die israelische Regierung ja kaum eine andere Wahl, als die Hamas zu eliminieren. Und die Hamas-Führung dürfte das auch einkalkuliert haben. Erkennen Sie im Handeln der Hamas dennoch eine gewisse Ratio?
Um auf Ihre vorherige Frage zurückzukommen: In manchen Fällen ist es schwer zu sagen, was genau ein Land „denkt“, wenn es einen militärischen Angriff startet. Und im Fall der Hamas gibt es nicht viele Informationen darüber, was genau ihre Führer beabsichtigten, als sie am 7. Oktober Israel angriffen. Es scheint jedoch ziemlich klar zu sein, dass die Palästinenser im Allgemeinen und die Hamas im Besonderen zutiefst beunruhigt darüber waren, dass die palästinensische Frage in der Welt kaum noch Beachtung fand und dass Länder wie Saudi-Arabien sich um eine Verständigung in ihren Beziehungen zu Israel bemühten. Damit wurden die Palästinenser im Grunde genommen verraten.
Die Palästinenser, die sich in Gaza in einer verzweifelten Lage befanden, hatten also wirklich nichts zu verlieren, als Israel angegriffen wurde. Für sie war es eine Chance, das Thema wieder in den Vordergrund zu rücken – was aus ihrer Sicht dazu führen könnte, dass Länder auf der ganzen Welt, einschließlich der Vereinigten Staaten, beginnen würden, auf eine Art von Lösung zu drängen, die den Palästinensern schließlich einen eigenen Staat ermöglicht.
Zerstörte Gebäude in Gaza nach einem israelischen Luftangriff / Imago Images
Welches Szenario erwarten Sie nach Ende des Gazakriegs für die Region?
Ich sehe kein gutes Ende für diese Geschichte. Die Israelis sagen, dass sie die Hamas entscheidend besiegen und den Gazastreifen zu einem Gebiet machen wollen, von dem aus es keiner palästinensischen Gruppe mehr möglich sein wird, Terroranschläge gegen Israel zu verüben. Das wird aber nicht geschehen. Die Israelis werden die Hamas nicht besiegen. Und selbst wenn sie die Hamas besiegen sollten, wird es andere terroristische Organisationen oder andere Widerstandsorganisationen geben, die sich erheben und terroristische Taktiken gegen Israel anwenden.
Es gibt keine militärische Lösung für das Problem in Gaza, sondern nur eine politische Lösung. Und die politische Lösung besteht darin, dass die Palästinenser einen eigenen Staat bekommen. Aber die Israelis lehnen das entschieden ab. Stattdessen denken sie, dass sie die Palästinenser in die Unterwerfung prügeln und gleichzeitig die Hamas militärisch besiegen können. Das ist ein Hirngespinst, das wird nicht passieren. Es gibt hier also kein Happy End. Die Israelis stecken in großen Schwierigkeiten. Und natürlich stecken auch die Amerikaner, die mit den Israelis aufs Engste verbunden sind, in großen Schwierigkeiten.
Noch einmal ein Blick auf Deutschland. Wir erleben hierzulande eine Migrationskrise, die zum enormen Wachstum einer rechten Partei wie der AfD führt. Dennoch scheint die deutsche Bundesregierung nicht gewillt, der irregulären Migration wirklich Einhalt zu gebieten. Wo liegt hier die Rationalität?
Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber ich habe den Eindruck, dass es Zeit braucht, bis sich Regierungen auf schwierige Umstände einstellen. Und mein Eindruck ist, dass die deutschen Regierungseliten bisher geglaubt haben, dass sie das Migrationsproblem irgendwie managen können. Jetzt wird klar, dass das nicht klappt und dass das Migrationsproblem das politische Gleichgewicht innerhalb Deutschlands in einer Weise verschiebt, die für die regierenden Eliten gefährlich wird.
Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung mit der Zeit ihre Sichtweise auf die Migration ändern wird, weil sie genau weiß, dass ihr politisches Schicksal besiegelt ist, wenn sie es nicht tut. Es wird also ein Wandel stattfinden. Dafür wird es allerdings Zeit brauchen, denn eine Änderung der Regierungspolitik in einer so wichtigen Frage ist vergleichbar mit dem Wenden eines Flugzeugträgers auf hoher See.
Auch in der Energiepolitik stellen sich viele Deutsche die Frage, wie man hierzulande die letzten Atomkraftwerke abstellen kann, während gleichzeitig Russland als Energielieferant ausfällt. Wie würden Sie den deutschen Bürgern das Handeln ihrer eigenen Regierung mit rationalen Argumenten erklären?
Ich würde sagen, dass dies deutlich macht, wie sehr die Deutschen gegen die Kernenergie eingestellt sind. Es ist wie eine Phobie. Aus meiner Sicht ist es völlig klar, dass Deutschland seine Haltung zur Kernenergie ändern muss, wenn man bedenkt, was mit den Öl- und Gaslieferungen von Russland nach Deutschland passiert ist und was die Zukunft in Bezug auf diese Öl- und Gasströme bringt. Es wird nur ebenfalls etwas Zeit brauchen.
Aber ich habe den Eindruck, dass die Deutschen in dieser Sache keine große Wahl haben – es sei denn, sie wollen ihre Beziehungen zu Russland grundlegend ändern und die Nordstream-Pipelines wieder in Betrieb nehmen. Da ich das jedoch für wenig plausibel halte, denke ich, dass die Deutschen langsam, aber sicher ihren Kurs ändern und zumindest einige Kernkraftwerke wieder in Betrieb nehmen werden.
Das Gespräch führte Alexander Marguier.
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