Kriminalpsychiatrie - Im Anfang war der Mord

Der Kriminalpsychiater Hans Ludwig Kröber über die Gefahren flächendeckender Kitas, sein neues Buch „Mord“, die Vernichtungskraft des Bösen und seine Weigerung den Kindermörder Magnus Gäfgen zu Begutachten

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(picture alliance)

Professor Kröber, im Vorwort zu Ihrem Buch „Mord“ behaupten sie „keineswegs jeder“ Mensch könne einen Mord begehen. Ist das wirklich wahr?
Wenn man es eng nimmt und Totschlag - besonders reaktive Aggressivität - ausklammert, würde ich sagen das stimmt. Es gibt, glaube ich, viele Menschen die gezwungen werden können, andere zu töten. Aber andere eben nicht. Jan Philipp Reemtsma hat zur Neueröffnung der Wehrmachtsausstellung einen Vortrag über den freien Willen gehalten. Dabei hat er drei Wehrmachtsoffiziere und ihre Reaktion auf den Tötungsbefehl an der Ostfront verglichen. Einer hat sofort und willig mitgemordet, der Zweite hat gezögert aber am Ende kapituliert, der Dritte hat ihn konsequent verweigert. Ich glaube, dass wir bei der ganzen Diskussion um Prägung und Zufälle den Eigenanteil der Täter oft unterschätzen. Wir haben die Fähigkeit, die Welt selbst zu gestalten, und wir haben eher zu viel Freiheit, als zu wenig. Auch dafür, uns selbst unter Druck dem Morden zu verweigern.

Warum überschreiten so viele Menschen dann trotzdem die Grenze zum Mord?
Es sind unter geordneten Bedingungen sehr wenige, einer von eine Million Menschen pro Jahr. Dass es so selten ist, führt zu der Frage, warum dieser es dann doch tut. Wir forensischen Psychiater versuchen oft das Unheimliche, Irritierende und Unerklärliche an solchen Taten mit psychologischen Erklärungen einzufangen. Das wird dann meist auf ein paar Grundfaktoren abgebucht: Impulsivität, Narzissmus, Dominanz, sexuelles Begehren und so weiter. Aber das greift sehr kurz, und kann immer nur einen Teil erklären. Es bleibt am Ende sehr viel übrig, was einen äußerst nachdenklich macht.

Den Eindruck hat man auch beim Lesen ihres Buches. Dort schildern Sie neun Kriminalfälle - vom Kidnapper, der eine Frau wochenlang als Sex-Sklavin hält, über eine Frau, die einen Auftragsmord für ihren Freund bestellt, bis hin zur Geschichte eines Kindermörders - , liefern aber keine Deutungen und Interpretationen des Geschehenen mit. Warum nicht?
Deuten  muss ich in meinen Gutachten schon genug. Gerichte wollen oft nicht mehr als eine simple, schwarz-weiße Bewertung. Deswegen war es für mich sehr befreiend, einmal keine Gutachten zu schreiben, sondern die Geschichte erzählen zu dürfen; es sind ja spannende, sonderbare Geschichten. Aber tatsächlich wollte ich mit meinem Buch auch sagen: So einfach, wie man es sich gern macht mit dem Leben eines Täters, ist es nicht, und wenn man sich nur durch die Klischees hangelt, bleibt das Meiste rätselhaft. Früher, in den deutungswütigen 70er und 80er Jahren, war es noch schlimmer. Da wusste man immer genau, warum Täter etwas getan hatten, und welche seelischen Verletzungen dabei eine Rolle gespielt haben. Bei Eberhard Schorsch, einem der Heroen der forensischen Psychiatrie, war es regelhaft das fragile männliche Selbstbewusstsein, mein Vorgänger Wilfried Rasch gab die Schuld gern den Müttern, und die abschließende Lösung fand der Gerichtsreporter Gerhard Mauz.

Wobei auch in Ihrem Buch verdächtig viele Mütter eine Rolle spielen...
Naja, in vier der neun Geschichten tauchen bedeutsame Mütter auf. Aber auch dort ereignet sich ein Zusammenspiel mit dem Eigenwillen des Täters und den lebensgeschichtlichen Zufällen. Gerade bei den dissozialen Straftätern spielen aus meiner Sicht abwesende Väter und ihr fehlendes Vorbild eine viel wichtigere Rolle. Was die Ausschaltung der Mütter anbetrifft, schickt sich Deutschland ja demnächst an, ein Massenexperiment durchzuführen, wenn die Kinder alle schon mit einem Jahr in die Kita müssen und dann von ehemaligen Hartz-4 Empfängern in die Mehrsprachigkeit eingeführt werden...

Sie sind ein Kita-Skeptiker?
Ehrlich gesagt, ich finde die ganze Diskussion entsetzlich. Die Idee ist doch knallhart darauf ausgerichtet, Frauen so schnell und pausenlos wie möglich dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stellen. Es gibt keine andere vernünftige Begründung. Dass man auf diese Weise einjährige Kinder aus bildungsfernen Schichten frühzeitig in den Bildungsprozess einbezieht – das halte ich wirklich für Schrott. Inzwischen belegen empirische Untersuchungen, dass die fitten Kinder die frühe Fremdbetreuung mit wechselnden Personen gut überstehen, während gerade die anfälligen, entwicklungsbehinderten Kinder dort gleich wieder vernachlässigt werden, weil sie den Erzieherinnen keinen Spaß machen und nichts zurückgeben. Und wenn man erklärt, man müsse türkischen Müttern ihre Kinder möglichst bald wegnehmen, ist das nicht schlichter Rassismus?

Seite 2: „Die Morde waren sein Lebenselexier“

Das besorgt Sie als Kriminalpsychiater?
Naja, für uns ist das insofern ein sehr reales Problem, als wir es relativ viel mit ehemaligen Heimkindern zu tun bekommen. Bei denen war es schon Zuhause chaotisch, meist alleinerziehende Mütter mit wechselnden Partnern, was schon schwierig genug ist, aber in Heimen geht das Kind dann unter in der Anonymität, es verliert seinen Namen und seine Individualität. Es kann sich eigentlich nur Respekt und Aufmerksamkeit verschaffen, in dem es sich durchschlägt und den dicken Larry macht. Oft genug endet das in Kriminalität. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das in den Kitas ganz anders ist. Wenn man sich mal anschaut, was da wirklich los ist, stellt man fest, wie überidealisiert das immer beschrieben wird. Kleinkinder benötigen nicht viele Beziehungen, sondern enge und gute.

Beschäftigen Sie sich durch Ihre Arbeit eigentlich mit der Frage nach Gut und Böse?
Normalerweise gehört das nicht zu meinem Beruf. Aber die Frage drängt sich manchmal schon auf. Es gibt immer wieder Taten, die selbst mich noch entsetzen. Wie dieser Fall im Westerwald, wo ein Försterhaus überfallen wurde, und die Einbrecher alle vier Bewohner umgebracht haben, einen 10jährigen Jungen vor den Augen seines Vaters. Das hat mich zutiefst erschüttert, das übersteigt für mich Psychologie und Juristerei und ist ein moralischer Skandal.

Also eine böse Tat?

Eine böse Tat.

Trennen Sie denn zwischen Tat und Täter? Oder saßen Sie schon einmal vor einem Menschen, von dem Sie sagen mussten: Der ist böse?
Die meisten lassen das ja nicht so raus. Aber bei der Begutachtung komme ich hinter die Fassaden, und bei manchen Menschen ist es dort eben so stockfinster und auf Zerstörung ausgerichtet, dass es mir schon mal kalt den Rücken runter läuft. In Bayern gab es einen Mann, der bei seinen Banküberfällen völlig grundlos fünf Menschen ermordet hat. Der saß seit Jahrzehnten im Gefängnis, wirkte äußerlich kalt und förmlich. Aber sobald er über seine Taten sprach, blühte er auf, war voller Energie und berichtete, als wäre es gestern geschehen. Diese Morde waren sein Lebenselexier. Diese Vernichtungskraft ist mir – das kann ich nicht anders sagen – zutiefst unheimlich.

Können solche Begegnungen einem altgedienten Kriminalpsychiater wie Ihnen noch wirkliche Angst machen?
Es ist sehr selten, aber in bestimmten Situationen durchaus. Bei der Begegnung mit Menschen, die derartig von einer starken Vernichtungsbereitschaft ausgefüllt sind, als wären Kleidung und Haut nur noch die Hülle dafür. Die kaum verhüllte, offensive Absage an unsere moralischen Kriterien, die es bei sehr wenigen Tätern gibt,  kann einem Angst machen. Das wird nicht besser, wenn man als Gutachter in manchen Haftanstalten mit den Leuten alleine in eine Zelle gesperrt wird. Zusammen mit einem wegen Mordes verurteilten Muskelmann, der immer noch voller Rachefantasien war, und mir vorwarf, ich würde ihm mit meiner Einschätzung die Schlinge um den Hals legen. Ich musste an ihm vorbei zur Tür, dann 30 Meter durch einen leeren Gang und hoffen, dass sich schnell irgendwo ein Beamter finden lässt, der uns die Türe aufschließt. Der Mann hätte in der Zwischenzeit alles Mögliche mit mir anstellen können, niemand hätte es gehört. Man versucht in solchen Momenten natürlich keine Angst zu zeigen, weil man den nicht auf dumme Gedanken bringen will. Aber das klappt nicht immer.

Erkennen Sie inzwischen eigentlich Mörder? Gibt es irgendetwas, was Ihnen nach all Ihrer Erfahrung sagt: Mit diesem Menschen würde ich meine Frau, mein Kind nicht alleine lassen?
So nicht. Aber Camus hat einmal gesagt: Mit dreißig ist jeder für sein Gesicht verantwortlich. Ich finde schon, dass man manchen Tätern nach einigen Jahren ansieht, dass sie schlimme Sachen hinter sich haben und auch schuldig geworden sind. Das ist jetzt eine sehr gewagte These und gilt natürlich nicht für alle, sonst wären wir fein raus. Aber die Verrohung und der Verlust an Selbstachtung, die meist mit solchen Taten einhergehen, zeichnen ein Gesicht häufig doch. Man sieht: Da ist etwas kaputt gegangen. Vielleicht ist es die Enttäuschung darüber, dass das Leben nie wieder richtig hinkommen kann.

Seite 3: „Die Menschheitsgeschichte beginnt mit dem Brudermord“

Gibt es Menschen, die sie gar nicht erst begutachten würden?
Im Sommer kam eine Anfrage, ob ich Magnus Gäfgen, den Mörder des kleinen Jakob von Metzler, zur weiteren Vollzugsgestaltung begutachten könne. Das habe ich abgelehnt, weil ich da von vornherein befangen war. Nicht wegen seiner Tat, die ist schlimm genug, sondern wegen seines selbstgefälligen öffentlichen Umgangs damit, wegen seiner Haltung. Diesen völligen Mangel an Beeindruckung durch das, was er da gemacht hat, das finde ich schamlos. Und dazu dieses sentimentale Selbstmitleid. Ich bin moralisch wirklich abgehärtet, aber das stößt selbst mich ab.

Wird in Deutschland mit Mördern und Gewalttätern richtig umgegangen?
Im Großen und Ganzen eigentlich ja. Auch die therapeutischen Angebote sind richtig und wichtig. Aber das kann qualitativ durchaus noch besser werden. Die Therapie hinter Gittern unterliegt besonderen Problemen. Es gibt, anders als in Freiheit, ein ungeheures Machtgefälle zwischen Therapeuten und Therapierten. Der Therapierte ist stark von der Beurteilung des Therapeuten abhängig. Und es gibt eine gefährliche Tendenz, die Therapie als eine Art Purgatorium durchzuführen, und dem Gefangenen immer wieder seine Nachteile, Schwächen und Taten unter die Nase zu reiben, damit er endlich begreift, was für ein schlimmer Finger er ist. Wenn der ehemalige Täter ein straftatfreies Leben führen soll, muss er aber vor allem seine Stärken entdecken und ein prosoziales Selbstbewusstsein entwickeln.

Entdecken Sie in den Mordfällen Ihrer Berufslaufbahn so etwas wie Symptome unserer Zeit? Gibt es Morde, die typisch für das 21te Jahrhundert sind?
Vielleicht gibt es einen gewissen Wandel in der Art, wie Gewalttätigkeit bei jungen Männern trainiert und ausgelebt wird. Früher wurde vielleicht noch mehr dadurch abgefangen, dass man sie in Uniformen steckte, so dass sie ihr Gewaltpotential in Ordnung und bis zum Überdruss abreagieren konnten. Aber im Prinzip bleibt die Gewalttätigkeit dieselbe, und schon immer haben sich die Nachbardörfer auf der Kirmes geprügelt. Und auch die Amokläufer gibt es schon seit 1913, als der Hauptlehrer Ernst August Wagner 17 Menschen in Degerloch bei Stuttgart umbrachte. Bei den Liebesmorden würde ich sagen, dass wir heute auf kleineren Töpfen kochen als früher noch. Überhaupt, dieser bedauernswerte Rückgang der Duelle (lacht). Das würde ja doch die Parteienlandschaft sehr auflockern, wenn die im Tiergarten wieder aufeinander schießen würden. Mord, jedenfalls gab es bei uns seit dem ersten Tag. Die Menschheitsgeschichte beginnt immerhin gleich nach Etappe eins, dem Apfel im Paradies, mit dem Brudermord von Kain an Abel. Das ist einer der beiden Stammväter der Menschheit: Ein Mörder.

Professor Kröber, wir danken Ihnen für das Gespräch!

Hans-Ludwig Kröber: Mord Geschichten aus der Wirklichkeit. Rowohlt Verlag; 256 Seiten; 18,95 Euro.

Das Interview führte Constantin Magnis

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