Flüchtlingspolitik - „Wir haben weniger Kriminalität“ – „Das sehe ich anders“

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Herr Maaßen – bevor Sie sich heute bei uns gegenübersitzen, haben Sie ein Fernduell geführt. Nachdem es im August vergangenen Jahres am Rande des Chemnitzer Stadtfests zu einem Tötungsdelikt durch einen Asylbewerber mit anschließenden Ausschreitungen gekommen war, ging es um die Frage, ob dabei auch „Hetzjagden“ auf Ausländer stattgefunden hätten. Ein Video, das damals kursierte, schien dies nahezulegen. Sie, Herr Maaßen, haben solche „Hetzjagden“ bestritten, woraufhin Frau Leutheusser-Schnarrenberger Ihnen vorwarf, „Zweifel an der Authentizität dieses Videos“ geäußert zu haben, ohne irgendwelche Belege dafür vorbringen zu können. Das sei „unverantwortlich“ und entspreche nicht dem, was Sie von einem Verfassungsschutzpräsidenten erwarteten. Halten Sie rückblickend an diesen Vorwürfen fest?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, natürlich. Es ging ja nicht nur um den Begriff „Hetzjagd“, sondern auch um die Tatsache, dass es in Chemnitz ausländerfeindliche Übergriffe gegeben und dass die AfD sich mit Neonazis und anderen Extremisten verbündet hat – Rechtspopulisten im Schulterschluss mit den Rechtsextremen.

Maaßen: Der Hintergrund war damals gewesen, dass es aufgrund des Tötungsdelikts rechte und rechtsextremistische Demonstrationen gab. Ohne Zweifel kam es dabei auch zu Gewalt. Der Anstieg des teilweise auch gewaltbereiten Rechtsextremismus ist in Deutschland besorgniserregend, und das habe ich damals auch so gesagt. Allerdings hat es in Chemnitz nach Auskünften der Polizei, der Staatsanwaltschaft und auch von Mitarbeitern meiner Behörde sowie des Landesamts für Verfassungsschutz keine Hetzjagden gegeben. Deswegen konnte das Video auch keine Hetzjagden belegen. Ich musste aber erleben, dass das Video von der Antifa missbraucht wurde, um angebliche Hetzjagden zu dokumentieren, und dass Nachrichtensender diese falsche Erzählung aufgenommen haben und damit eine weltweite Welle ausgelöst haben. Sogar japanische, australische oder amerikanische Tageszeitungen haben über angebliche Hetzjagden in Chemnitz berichtet. Es handelte sich also um klare Desinformation, und das habe ich zum Ausdruck gebracht.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich will jetzt gar nicht mit Ihnen über den Begriff „Hetzjagden“ diskutieren. Klar ist doch: Es war damals eine unglaublich aufgeheizte Situation; Menschen hatten sich zusammengetan, um Gewalt gegen andere Menschen zu üben. Und Ihre damaligen Äußerungen, Herr Maaßen, haben die Verschwörungstheorie bedient, dass mit den Berichten über Hetzjagden von der Tötung eines Einheimischen durch einen Ausländer abgelenkt werden sollte. Und das hat zu einer weiteren Verschärfung der Lage beigetragen.

Maaßen: Dann würde mich interessieren, warum die Nachrichtenredaktion der ARD das Video gezeigt hat, obwohl es keine Hetzjagden gab. Was war die Motivation?

Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist doch völlig uninteressant.

Maaßen: Nein, ist es nicht. Weil wir in Deutschland ein Glaubwürdigkeitsproblem der Medien haben.

Leutheusser-Schnarrenberger: Aber es ist doch nicht Ihre Aufgabe, Herr Maaßen, die Glaubwürdigkeit der ARD oder anderer Medien wiederherzustellen.

Maaßen: Aber man muss sich doch damit auseinandersetzen. Für mich sind Medien in einer Demokratie maßgebend. Wenn sich die Menschen nicht mehr auf die Medien verlassen können, haben sie keine zuverlässige Tatsachengrundlage, auf der sie politische Entscheidungen bei Wahlen treffen. Wenn die Menschen zur Auffassung gelangen, dass nicht nur private, sondern auch öffentlich-rechtliche Medien zu manipulieren versuchen, haben wir ein großes Problem. Und genau das sehe ich derzeit.

Leutheusser-Schnarrenberger: Und ich sehe das nicht. Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger meint, die öffentlich-rechtlichen Sender oder auch die private Presse betrieben Manipulation, wie das im Umgang mit den sozialen Medien geschieht.

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Herr Maaßen, Sie waren beide als Juristen in höchsten Staatsämtern tätig. Allerdings scheinen Sie sehr unterschiedliche Auffassungen zur Rolle des Rechtsstaats zu haben. Der ehemalige Bundesverfassungsrichter Hans-Jürgen Papier erkennt in letzter Zeit eine „Erosion des Rechtsstaats“, und zwar mit Blick auf Migration und innere Sicherheit. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, können Sie als ehemalige Bundesjustizministerin diesen Satz nachvollziehen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich schätze Herrn Papier sehr, teile hier aber seine harte Meinung nicht. Dass es in einem Rechtsstaat immer wieder Bereiche gibt, in denen etwas nicht richtig funktioniert, ist unbestritten. Aber zum Rechtsstaat gehört eben auch, dass er die Grundrechte schützt und verteidigt oder dass die Bürger Rechtsmittel ergreifen können. Der Rechtsstaat ist mehr als nur das formelle Durchführen von Verfahren, sondern hat eine Anbindung an eine Wertegrundlage, an die Grundrechte. Und da sehe ich insgesamt keine Erosionserscheinungen.

Maaßen: Ich kann die Aussage von Herrn Papier in Teilen nachvollziehen. Um es mal zu illustrieren: Ein früherer Mitarbeiter von mir, der Hobbyjäger ist, hat einen Bußgeldbescheid bekommen, weil er seine Laufenten nicht beringt hat. Und der sagt mir, er würde nicht verstehen, warum er dafür ein Bußgeld bezahlen muss, während gleichzeitig Hunderttausende ausreisepflichtige Ausländer nicht abgeschoben würden. Ich glaube, darauf will Herr Papier hinaus: Es gibt da einerseits den Rechtsstaat, der notfalls gnadenlos den Gerichtsweg beschreitet, wenn Sie falsch parken oder Enten nicht beringen. Im Ausländerrecht hingegen habe ich oft den Eindruck, dass die Regeln eher unverbindliche Preisempfehlungen sind. Wenn wir in Deutschland 240 000 ausreisepflichtige Ausländer haben, werden am Ende höchstens 20 Prozent von ihnen das Land auch wirklich verlassen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Auch da ist ein Blick auf einzelne Sachverhalte nicht ganz schädlich. Denn auch die ausreisepflichtigen Ausländer haben zum Teil eine Berechtigung, eine gewisse Zeit zu bleiben, oder eine Duldung. Natürlich gibt es auch einen Kernbereich, wo es richtig schwierig ist, wo die Verwaltungen oder die Polizei zum Teil scheitern – zum Beispiel, weil sich kein Staat findet, in den man zurückschieben kann. Trotzdem würde ich das nicht verallgemeinern. Was es teilweise gibt, sind Defizite in der Anwendung. Siehe den Fall des Attentäters vom Breitscheidplatz, Anis Amri: Der hätte ja nach den geltenden Regeln in Abschiebehaft genommen werden müssen, aber das ist aus Unfähigkeit der beteiligten Behörden nicht passiert.

Maaßen: Jemand wie Anis Amri hätte gar nicht erst nach Deutschland einreisen dürfen. Der hätte auch nicht mit mehreren Identitäten bei unterschiedlichen Behörden erscheinen dürfen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, aber das ist doch kein generelles Problem des Rechtsstaats. Wenn wie im Fall Amri eine falsche Gefährlichkeitseinschätzung erfolgt, muss die Frage sein: Wie kam es zu dieser Fehleinschätzung, wie kann man die Leute, die an dieser Einschätzung beteiligt waren, besser qualifizieren?

Maaßen: Da möchte ich Ihnen deutlich widersprechen. Die Politik verfährt nach dem Motto: Wasch mich, aber mach mich nicht nass! Die Personalie Amri durfte nicht mehr mit exekutiven Mitteln weiterbearbeitet werden, weil keine auf Tatsachen gestützten Anhaltspunkte vorlagen, dass zu dem Zeitpunkt eine Terrorgefahr von Anis Amri ausging. Wir dürfen in Deutschland niemanden in Sicherungshaft nehmen, wenn keine auf Tatsachen gestützten Anhaltspunkte für seine Gefährlichkeit vorliegen; dasselbe gilt für Observation über lange Zeit oder Telekommunikationsüberwachung. Die Sicherheitsbehörden bekommen zum Teil Rechtsattrappen, damit die Politik von sich sagen kann: Wir haben gehandelt und Gesetze erlassen!

Leutheusser-­Schnarrenberger: Meine Erfahrung ist, dass die Sicherheitsbehörden alle Instrumente haben, die sie benötigen. Denken Sie nur an das „Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum“, das wegen seiner fehlenden rechtlichen Grundlagen umstritten ist. Dennoch fordern Sicherheitspolitiker immer mehr und immer größere Handlungsspielräume, um möglichst ausgreifend tätig werden zu können.

Maaßen: Wenn ich einen Wagenheber brauche, dann darf der nicht bei der ersten Drehung versagen, weil die Technik miserabel ist. Ich brauche Technik, die wirklich funktioniert. Und wenn die Politik mir sagt, dass ich entsprechende Technik nicht bekomme, dann ist es eben so. Aber die Verantwortung dafür sollte dann auch von der Politik getragen werden und nicht von den Sicherheitsdiensten. Das ist es, was ich mit Rechtsattrappen meine.

Nennen Sie uns doch noch so eine „Rechtsattrappe“.

Maaßen: Zum Beispiel, wenn die Politik sich auf neue Tatbestände der sogenannten Ermessensausweisung verständigt. Es wird der Eindruck erweckt, jetzt wird gehandelt, und bestimmte Ausländer müssen endlich das Land verlassen. Aber Ausweisung ist nicht gleich Abschiebung. Diese Ausländer werden zwar ausgewiesen, aber im Zweifel niemals abgeschoben. Es passiert im Ergebnis also nichts. Die Bevölkerung hat das inzwischen gemerkt, und viele Bürger sind deshalb aus gutem Grund unzufrieden.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich sehe das Problem woanders. Woran es hapert, ist die Beteiligung von zu vielen Stellen. Warum legt man die Frage von Ausweisung und Abschiebung nicht in eine Hand, in eine Bundesbehörde? In Nordrhein-Westfalen sind bis zu sechs Stellen beteiligt. So geht das nicht.

Maaßen: Da gebe ich Ihnen sogar mal recht. Wir haben über 500 Ausländerbehörden in Deutschland. Das ist absurd.

Leutheusser-Schnarrenberger: Das ist völlig unpraktikabel. Jeder und niemand ist zuständig. Das ist auch für die Bürgerinnen und Bürger nicht nachvollziehbar. Es ist unbefriedigend für sie, wenn sie das Gefühl haben, Recht wird nicht angewandt. Was nicht heißt, dass es bei Abschiebungen nicht auch gute Gründe für gestaffelte Regelungen gibt. Es muss nicht immer gleich das größte Kaliber zur Anwendung kommen.

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, insgesamt sei Deutschland „auch mit der höheren Anzahl von Flüchtlingen sicherer geworden“. Sie, Herr Maaßen sagen: „In der seit September 2015 lange unveränderten Migrationspolitik sehe ich erhebliche Risiken für die Sicherheit und den Zusammenhalt des Staates“. Wie können zwei Fachleute zu so konträren Lageeinschätzungen kommen?

Maaßen: Das ist gar nicht so konträr. Ich habe das darauf bezogen, dass die hohe Zahl der Migranten in Deutschland in einigen Bereichen der Kriminalität zu einem Anstieg geführt hat.
Das hört sich aber durchaus wie ein Widerspruch zum Befund von Frau Leutheusser-Schnarrenberger an.

Leutheusser-Schnarrenberger: Wir müssen differenzieren. Wir haben insgesamt weniger Kriminalität, und manchmal bleibt hinterher auch nicht so viel übrig an Verurteilungen, wie es vorher kurzzeitig aussah. Siehe die Kölner Silvesternacht.

Maaßen: Das sehe ich anders. Man kann da nicht einfach alles addieren, unabhängig von der Schwere der Straftat. Nehmen wir zum Beispiel die Terroranschläge in den letzten Jahren. Die wurden durch die Bank von Personen verübt, die Migrationshintergrund hatten, die oftmals sogar erst ganz kurz vorher eingereist waren. Am Breitscheidplatz, in Ansbach, in Würzburg im Regionalexpress: alles Anschläge, die einen Migrationsbezug hatten. Ähnlich war das bei einer ganzen Reihe von vereitelten Anschlägen. Regelmäßig waren das Personen mit Migrationshintergrund. Wir haben festgestellt, dass über 20 Personen mit dem Flüchtlingsstrom gekommen waren, die einen klaren Auftrag hatten, Anschläge zu begehen. Zwei Leute haben wir in Salzburg festnehmen lassen, ebenso in Isernhagen, in Attendorn, in Boostedt. Mir kann keiner sagen, dass das nichts mit der Migration zu tun hat.

Leutheusser-Schnarrenberger: Es sind aber oft auch gerade nicht die Migranten. Beispiel antisemitische Straftaten, die seit Jahren permanent zunehmen. Wenn wir dann nach den Tätern schauen, dann werden diese zu 90 Prozent dem rechtsextremen Bereich zugeordnet. Von daher müssen wir differenzieren. Wir haben insgesamt keine Zunahme von Delikten, sondern eine Abnahme, etwa im Bereich der Prävention bei Einbrüchen – was ein Zeichen für einen funktionierenden Rechtsstaat ist. Ich würde nicht den Schluss ziehen, dass insgesamt eine höhere Gefahrenlage besteht.

Wie bewerten Sie vor diesem Hintergrund den Mord am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke, der wegen Äußerungen zur Flüchtlingspolitik im Visier der Rechtsextremen stand und offenbar von einem Neonazi erschossen wurde?

Leutheusser-Schnarrenberger: Der Rechtsextremismus zeigt seine gefährliche und widerliche Fratze. Nach Frau Reker in Köln wird wieder ein Politiker, der christliche Werte vertritt, Opfer der Rechtsextremen. Von Worten bis zu Taten ist es nur ein kleiner Schritt. Reichsbürger, Nazi-Kampftruppen wie „Combat 18“ und das NSU-Umfeld gehören in den Mittelpunkt der Beobachtung und gegebenenfalls der Ermittlung. Die Einzeltäterbetrachtung greift viel zu kurz.

Maaßen: Wie gesagt, wir haben in Deutschland ein virulentes Problem mit Rechtsextremismus. Jeder zweite Rechtsextremist ist gewaltorientiert. Die vom Verfassungsschutz aufgeklärten terroristischen Anschlagsplanungen rechtsextremer Kleinstgruppen wie „Old School Society“ haben deutlich gemacht, dass sich Rechtsextreme im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise weiter radikalisiert hatten. Ich hatte schon früher darauf hingewiesen, dass es jederzeit Anschläge von rechtsextremen Kleingruppen oder Einzeltätern geben kann. Und es kann leider immer wieder passieren.

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, 300 Meter von hier entfernt befindet sich der Breitscheidplatz, auf dem beim Anschlag von Anis Amri im Dezember 2016 zwölf Menschen starben und 55 weitere verletzt wurden. Wie würden Sie einem Opfer oder Angehörigen den Satz aus Ihrem aktuellen Buch erklären: „Unsere freie und offene Gesellschaft hat einen Preis. Und der kann schmerzhaft sein“?

Leutheusser-Schnarrenberger: Natürlich ist das ganz schwierig, wenn ich Betroffener einer solchen Straftat bin und das Leid der Opfer so groß ist. Dennoch habe ich das ganz bewusst geschrieben, weil ich darauf aufmerksam machen will, dass der Staat absolute Sicherheit nicht garantieren kann – auch nicht mit allen Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen. Und wenn wir Freiheitsrechte in einem gewissen Umfang leben wollen, dann geht damit, so hart es klingen mag, auch ein bestimmtes Risiko einher. Weil wir nicht alles absichern können und gemäß der Verfassung auch nicht wollen. Bei einem „Grundrecht auf Sicherheit“, wie es manche aus unserer Verfassung ableiten, könnten Sie die Freiheitsrechte vergessen, die wären dann per se ausgehöhlt.

Maaßen: Sie spielen die Sicherheit gegen die Freiheit aus. Das halte ich für falsch. Sicherheit dient der Freiheit. Ein Freiheitsrecht ist für mich das Recht, dass ich auf die Straße gehen kann, ohne Angst haben zu müssen, Opfer einer Straftat zu werden. Der Staat gewährleistet Sicherheit, damit auch jemand, der sich keine private Security leisten kann, die Freiheit hat, keine Angst haben zu müssen, wenn die Tochter hier in Berlin spätabends vom Tennis oder aus dem Club kommt. Sicherheit dient der Realisierung von Freiheitsrechten. Ich will hierzulande keine Sicherheitsüberwachung wie in den USA oder in Großbritannien. Glücklicherweise ist das bei uns auch nicht der Fall. Aber die Sicherheitslage in Deutschland hat sich verschärft. Ich bin häufig in Japan, da kann man die Haustüren offen lassen, da passiert nichts. Da braucht man sich eben auch keine großen Gedanken über Telefonüberwachung zu machen. In Deutschland ist die Sicherheitslage leider nicht mehr so gut wie vor einigen Jahren. Deshalb brauchen wir gute Sicherheitsbehörden, gut ausgestattet mit Personal und Geld – und vor allem: mit einem vollen Werkzeugkasten!

Hätte mit einem anderen Werkzeugkasten das Attentat vom Breitscheidplatz verhindert werden können?

Maaßen: Der Nachrichtendienst ist der Brandmelder, wir sind nicht die Feuerwehrleute. Und die Feuerwehrleute sind nicht diejenigen, die dafür verantwortlich sind, dass es brennt. Warum sage ich das? Anis Amri, der Attentäter, hätte gar nicht einreisen dürfen, Amri hätte sofort abgeschoben werden können. Was am Breitscheidplatz passiert ist, hätte man viel, viel früher verhindern können.

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie haben den Werkzeugkasten von Herrn Maaßen und seinen Kollegen immer schön klein gehalten als Ministerin.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich war lediglich gegen die Werkzeuge, die das Bundesverfassungsgericht hinterher wieder kassiert hat. Insofern bin ich da völlig im Reinen mit meiner Haltung in diesem Spannungsfeld von Freiheit und Sicherheit, das ja eindeutig gegeben ist.

Maaßen: Nein, das sehe ich ganz anders. Es ist ein Verhältnis von Freiheit zu Freiheit.

Leutheusser-Schnarrenberger: Nein!

Maaßen: Doch! Es geht um die Freiheit, unbefangen auf die Straße gehen zu können.

Leutheusser-Schnarrenberger: Jede Befugnis, die Sie Sicherheitsbehörden geben, führt doch zu einer Einschränkung von Freiheit, das ist doch ganz klar.

Maaßen: Nein, sie führt zu einem Mehr an Freiheit für andere Menschen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, aber für die, die betroffen sind von der Sicherheitsmaßnahme, führt es zu weniger Freiheit.

Maaßen: Wenn Sie potenziell betroffen sind von Straftaten, führt es zu einem Mehr an Freiheit. Ich kann abends um 22 Uhr in den Zug einsteigen. Ich traue mich, wieder rauszugehen. Das ist Freiheit! Für Sie ist es vielleicht Freiheit, auf dem Bahnsteig nicht von einer Kamera behelligt zu werden. Für andere ist es Freiheit, abends mit der S-Bahn zu fahren, ohne Angst haben zu müssen, Opfer einer Straftat zu werden.

Leutheusser-Schnarrenberger: Jede überwachende Sicherheitsmaßnahme schränkt die Persönlichkeitsrechte ein und die informationelle Selbstbestimmung – ob Ihnen das nun gefällt oder nicht. Deshalb wird es immer um die Verhältnismäßigkeit gehen müssen, um nicht in den Überwachungsstaat abzugleiten.

Maaßen: Nehmen wir zum Beispiel die Videoüberwachung in der Altstadt von Jerusalem. Durch sie ist die Zahl der Delikte um 90 Prozent gesunken – das heißt, weniger Leute sind Opfer einer Straftat geworden und konnten ihre Freiheit ausleben, ohne Schaden durch die Altstadt von Jerusalem zu schlendern. Ausleben heißt: Recht auf Eigentum, Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Leutheusser-Schnarrenberger: In Brennpunkten war ich nie gegen Videokameras, aber eben nicht anlasslos und flächendeckend. Sie wissen doch auch, dass zum Beispiel in U-Bahnhöfen eine Kamera gar nichts nützt – sondern nur Sicherheitsmitarbeiter, die durch ihre Präsenz für Sicherheit sorgen.

Wie sehen Sie vor diesem Hintergrund den Fall des heimlich aufgenommenen Ibiza-Videos, das zum Rücktritt des österreichischen FPÖ-Vizekanzlers Strache und am Ende zu Neuwahlen in Österreich geführt hat?

Leutheusser-Schnarrenberger: In Deutschland wäre das ein Verstoß gegen den Paragrafen 201 Strafgesetzbuch, ganz klar.
Ist es trotzdem legitim, diese Aufnahmen herzustellen und in Umlauf zu bringen?

Leutheusser-Schnarrenberger: Die Frage ist: Was ist aus Sicht von Journalisten legitim? Dürfen Journalisten unter bestimmten Voraussetzungen solche auf diese Weise gewonnenen Aufnahmen verwenden? In Deutschland ist es nach der Rechtsprechung des Verfassungsgerichts zulässig, jene Teile zu zeigen, an denen ein überbordendes öffentliches Interesse besteht. Also nur die bisher veröffentlichten Sequenzen und nicht die gesamten sechs Stunden, die an diesem Abend offenbar in dem Ferienhaus gefilmt wurden.

Maaßen: Es ist eine Straftat gewesen, die in dem Apartment auf Ibiza begangen wurde – das muss nach österreichischem oder spanischem Recht beurteilt werden. Wichtig ist zweitens: Das ist eine Falle gewesen. Es ist nicht so, dass hier ein Kriminalitätsversprechen stattgefunden hat, sondern das war Fake, das war Schwindel. Außerdem: Die Erstveröffentlichung des Videos hat in Deutschland stattgefunden. Da habe ich meine Zweifel, ob es in Deutschland ein überbordendes öffentliches Interesse gegeben ist, wenn es eine fremde Regierung betrifft. Ich sehe es nicht als eine schützenswerte Aufgabe deutscher Medien an, ausländische Politiker zu enttarnen.

Herr Maaßen, Horst Seehofer hat als bayerischer Ministerpräsident auf dem Höhepunkt der Flüchtlingskrise mit Blick auf die sogenannte Grenzöffnung von einer „Herrschaft des Unrechts“ gesprochen. Hat die Kanzlerin Ihrer Ansicht nach gegen geltendes Recht verstoßen?

Maaßen: Das ist eine politische Aussage, die Herr Seehofer da gemacht hat. Ich habe mich zu dem Vorgang in rechtlicher Hinsicht mehrfach geäußert. Aber Sie wissen ja: zwei Juristen, drei Meinungen. Was die Rechtsgrundlage der Einreise der Asylsuchenden angeht, verweise ich auf das Buch des damaligen Innenministers Thomas de Maizière, der darin jedenfalls die Auffassung teilt, dass die Zurückweisung zulässig gewesen wäre und immer noch zulässig ist – und dass es letztlich eine politische Entscheidung war, die Grenze nicht zu schließen. Ich beanstande, dass man wegen möglicher unschöner Bilder von einer Zurückweisung abgesehen hat und immer noch absieht. Ich bin der Meinung, es darf keine Handlungsmaxime für die Politik sein, unschöne Bilder zu vermeiden. Es sollte die Maxime gelten, Schaden abzuwenden und das Recht durchzusetzen.

Leutheusser-Schnarrenberger: Man kann ja mal fragen, was für unschöne Bilder es gewesen wären. Unschön ist es, Flüchtlinge zu Hunderttausenden im Schlamm stehen zu sehen; kleine Kinder beim Verhungern und Verdursten zu sehen. Das ist sehr, sehr unschön. Und dass man in dieser sehr fordernden Situation zu einer Entscheidung kommt, wie Frau Merkel sie getroffen hat, habe ich ausdrücklich immer unterstützt. Das ist vertretbar in allen Auswirkungen, die es hat.

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Ihr Parteivorsitzender Christian Lindner sieht das anders und fordert sogar einen Untersuchungsausschuss zu den Vorgängen vom Spätsommer 2015.

Leutheusser-Schnarrenberger: Und ich sehe das eben anders als Christian Lindner. Das Versagen der Politik hat erst später eingesetzt, als man sich vollkommenen Fehleinschätzungen hingegeben hat; als man gedacht hat, die Auswirkungen des Migrantenzustroms mit 500 Millionen Euro bewältigen zu können. Heute sind wir bei 23 Milliarden Euro im Jahr. Es gab auch Fehleinschätzungen, was die Funktionsfähigkeit des Bundesamts für Migration und Flüchtlinge angeht. Wenn man dort je nach Wasserstandsmeldungen das Personal hoch- und runterfährt, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass der Laden kollabiert.

Ganz grundsätzlich: Ist das deutsche Asylrecht in seiner heutigen Form noch zeitgemäß?

Maaßen: Wir haben ein Asylrecht, das ein begrenztes Versprechen enthält. Es ist eigentlich nicht unbegrenzt, sondern gedeckelt durch die Drittstaatenregelung – die aber nicht angewendet wird. Darauf wollte Herr Papier in meinen Augen übrigens auch mit seiner Formulierung „Erosion des Rechtsstaats“ hinaus. Außerdem bedeutet das Recht auf Asyl nicht, dass jemand für immer in der Bundesrepublik bleibt, sondern dass er, wenn sich die Verhältnisse im Heimatland ändern, zurückgeschickt wird.

Leutheusser-Schnarrenberger: Was wir brauchen, ist eine europäische Regelung mit einer gerechteren Aufgabenverteilung, weil einerseits die Drittstaatenregelung natürlich zulasten der Länder mit EU-Außengrenzen geht. Und weil sich andererseits viele Länder schlichtweg weigern, überhaupt Asylbewerber oder Flüchtlinge in nennenswertem Umfang aufzunehmen. Da sollte man über eine neue Aufgabenverteilung sprechen, zum Beispiel, dass solche Staaten zum Ausgleich eben mehr Leute zur europäischen Grenzschutzagentur Frontex schicken.

Maaßen: Das deutsche Asylrecht würde bei richtiger Anwendung gut funktionieren. Das sage ich deshalb, weil ich Anfang der neunziger Jahre selbst an seiner Weiterentwicklung mitgewirkt habe. Die Drittstaatenregelung gilt.
Allerdings kann Deutschland gemäß der sogenannten Selbsteintrittsklausel ausdrücklich Asylbewerber aufnehmen, auch wenn sie aus anderen EU-Ländern in die Bundesrepublik kommen. Wenn es nämlich darum geht, humanitäre Notlagen zu vermeiden.

Maaßen: Ja, aber dieser Selbsteintritt ist die Ausnahme, und inzwischen ist die Ausnahme zum millionenfachen Regelfall geworden. Damit ist die Regel völlig ausgehebelt worden.

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Herr Maaßen, wo sehen Sie derzeit die größten Gefahren für unsere Gesellschaft?

Maaßen: In der Erosion des gesellschaftlichen Zusammenhalts, im Anstieg von populistischen Bewegungen wie etwa Pegida. Diese Menschen haben sich vom Staat abgewendet, weil sie enttäuscht sind. Das macht mir deshalb Sorge, weil das längst nicht alles Nazis sind oder Kameradschaftler oder Linksextremisten – sondern in Teilen Menschen aus der Mitte der Gesellschaft. Das haben wir auch erlebt beim dramatischen Anstieg der Anschläge auf Asylunterkünfte. Das waren, wie der Verfassungsschutz feststellte, in der Mehrheit keine einschlägigen Rechtsextremisten, sondern bis dahin unbescholtene Leute. Mir macht auch Sorge, dass die Volksparteien nicht mehr die gesellschaftliche Akzeptanz finden wie früher. Da spielt sich ein gewaltiger Umbruch ab, wie wir ihn zuvor schon in Italien, in Frankreich oder Griechenland erlebt haben.

Leutheusser-Schnarrenberger: Mir machen die Tabubrüche Sorgen. Dass man heute auf einem Schulhof „Judensau“ rufen kann, und keinen scheint das groß zu kümmern. Mir macht Sorge, dass die Bereitschaft, zuzuhören und aufeinander zuzugehen, stark abnimmt. Dass Kontroverse, die zur Demokratie essenziell dazugehört, nicht mehr ausgehalten wird und stattdessen immer gleich in Freund-Feind-Kategorien gedacht und geredet wird.

Dieser Text erschien in der Juli-Ausgabe des Cicero, die Sie am Kiosk oder direkt bei uns portofrei kaufen können.

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