Integration - „Sie fangen ja gleich mit den ganz großen Sätzen an“

Ein Gipfeltreffen zweier Temperamente: Wiederholt hatte der Dokumentarfilmer Imad Karim bei Cicero Online leidenschaftliche Texte gegen die deutsche Flüchtlingspolitik und zum Islam publiziert, die außerordentlich viel Resonanz fanden. Der Herausgeber des renommierten „Kursbuchs“, Armin Nassehi, plädiert bei diesem großen Thema unserer Tage dagegen für Besonnenheit und Optimismus ohne Schönrednerei. Im Konferenzraum unserer Redaktion trafen sie und ihre Argumente aufeinander.

Herr Nassehi, Herr Karim, Sie sind beide Deutsche mit Migrationshintergrund und beide beruflich erfolgreich. Können Sie uns die Frage beantworten, wie Integration gelingt?

Imad Karim: Ich bin mit 19 Jahren aus dem Libanon nach Deutschland gekommen, weder als Flüchtling noch als Asylbewerber, sondern als Student. Für mich war und ist Europa eine Insel der Freiheit, der Kontinent, von dem die Aufklärung ausgegangen ist. Integration funktioniert nur, wenn wir eine Leitkultur anerkennen. Eine Wertegemeinschaft, in der nicht die ethnische Herkunft eine Rolle spielt, sondern das Bekenntnis zu den Werten der offenen Gesellschaft. Wer das nicht akzeptiert, der wird scheitern. Und mit ihm scheitern wir alle.

Armin Nassehi: Na, Sie fangen ja gleich mit den ganz großen Sätzen an. An mich ist diese Frage falsch gestellt. Ich habe zwar einen Nachnamen, der kein westfälischer Landadel ist, aber ich bin in Deutschland geboren und wurde katholisch erzogen. Ich habe eine langweilige deutsche Sozialisation hinter mir. Meine Mutter war Schwäbin. Mein Vater kam 1954 aus dem Iran zum Studieren nach Deutschland, fühlte sich hier wohl und blieb. Er hatte politische Ansichten, die ganz ähnlich sind wie die, die Sie gerade geäußert haben. Wenn man ein bisschen bei Verstand ist, kann man kaum andere Sätze zu Europa sagen. Mein Migrationshintergrund ist, dass ich mit Gelsenkirchener Abitur bayerischer Ordinarius werden konnte. 

Aber auch wenn Sie sich von dieser Frage nicht persönlich angesprochen fühlen, was braucht es für eine gelungene Integration?

Nassehi: Die Frage nach der Integration stellt sich nicht nur Migranten. Sie stellt sich allen, die in dieser Gesellschaft leben. Das hört sich so an, als wäre ich einer dieser Relativisten, die sagen, es gibt überhaupt keine Differenz zwischen den Kulturen, die da aufeinandertreffen. Natürlich gibt es die. Wer Kinder hat, weiß, wie schwierig das ist, Andockstellen in der Gesellschaft zu finden und sein Leben selber zu führen. Wo das nicht gelingt, gehen Menschen entweder verloren oder sie kapseln sich ab. Was in Migrantenmilieus häufig vorkommt und eines der größten Probleme der Migrationsrealität in Deutschland ist. Aber dieser Realität müssen wir uns alle stellen.

Wie kam es dazu?

Nassehi: Deutschland wollte nie ein Einwanderungsland sein. Integration würde eigentlich heißen, ein Leben zu führen, bei dem die ethnische Herkunft nicht die wichtigste Information ist, die es über jemanden gibt. 

Karim: Aber sie ist ein konstitutiver Faktor, ein natürlicher Faktor …

Nassehi: Nein, sie ist kein natürlicher Faktor. Wenn man sich Menschen anschaut, die schon länger hier leben, wie die Kanzlerin es formuliert, dann gibt es viele ethnische Herkünfte, die wir heute überhaupt nicht mehr thematisieren. Es gibt im Ruhrgebiet Menschen, die einen Nachnamen mit vielen Konsonanten haben, die aber auf die Pollacken schimpfen. Sie wissen gar nicht, dass sie selbst polnischer Herkunft sind. 

Karim: Es ist ein kolossaler Unterschied zwischen den polnischen Bergleuten, die vor 150 Jahren ins Ruhrgebiet gekommen sind, und den Zuwanderern aus dem islamischen Kulturkreis von heute. Ich sehe da eine Gefahr auf dieses Land zukommen, das meine Heimat geworden ist. 

Nassehi: Nein, es ist nicht dasselbe. Aber selbst wenn man sich die Migrationsgeschichte der Bundesrepublik anguckt, dann sind zum Beispiel viele der Konflikte mit den fast zwölf Millionen Menschen, die nach dem Krieg aus dem Osten nach Deutschland gekommen sind, kulturell ähnlich konfliktgeladen gewesen wie heute. Was etwa die Konfessionsdifferenz in Deutschland mal bedeutet hat, also evangelisch versus katholisch, können wir heute nicht mehr nachvollziehen. Der Kulturkampf hat damals Familien gespalten wie heute der Islam! Da gab es riesengroße kulturelle Konflikte. Man konnte sich etwa im katholischen Rheinland nicht vorstellen, protestantische Preußen als Nachbarn zu haben. 

Karim: Sie vergleichen allen Ernstes die Ostvertriebenen mit den Menschen, die jetzt nach Deutschland kommen. Das schockiert mich, Herr Professor. Katholizismus und Protestantismus sind zwei Spielarten einer versöhnenden Weltreligion. Der Islam ist eine aggressive Religion, die die Welt einteilt in eine gute Welt des Friedens, die ist da, wo der Islam herrscht, und eine böse Welt des Krieges. Diese böse Welt muss bekämpft und erobert werden. Also auch Deutschland. Also auch Europa.

Nassehi: Natürlich ist das nicht vergleichbar. Ich möchte mit dem Hinweis aber zeigen, dass scheinbar unüberbrückbare Differenzen überwindbar sind. Und vielleicht sollte man historisch zur Kenntnis nehmen, wie konfliktgeladen Migration immer war – Differenzen, die für uns heute keine Rolle mehr spielen, waren einmal sehr konfliktträchtig. Man kann zum Beispiel wissen, dass katholische Iren in den USA im 19. Jahrhundert geradezu als Menschen zweiter Klasse galten. Das zu erinnern, hilft manchmal beim Einordnen. Ich bin kein Sozialromantiker, nicht im Geringsten. Aber ich bin auch kein Apokalyptiker wie jene, die das Abendland untergehen sehen. 

Karim: Haben Sie Angst?

Nassehi: Nein, ich habe keine Angst.

Karim: Ich schon. 

Nassehi: Wieso? Seit Ende der 1960er-Jahre sind viele muslimische Einwanderer nach Deutschland gekommen. Viele Jahre spielte der Islam dabei eine geringe Rolle. Heute ist er in der Tat wichtig geworden. Daran lassen sich unsere Integrationsprobleme ablesen. 

Wieso kam es zu einem Rollback zum Islam?

Nassehi: Integration gelingt nie, wenn man Werte formuliert und die Leute darauf einschwört. Integration gelingt nur über die Praxis, und die ist in Deutschland im internationalen Vergleich durchaus positiv zu bewerten. Es lief aber auch einiges schief. In allen deutschen Großstädten sind sehr abgeschottete Migrantenmilieus entstanden, vor allem islamische. Und ja, das ist ein Problem. Aber daraus abzuleiten, dass die Mehrheit der Zuwanderer aus dem islamischen Raum nicht integrierbar ist, das ist nicht nur ungenau, sondern auch eine billige Angststrategie. 

Karim: Sie sind der Wissenschaftler, ich bin der Journalist, ich recherchiere seit Jahren vor Ort. Ich spreche Arabisch, ich kenne die arabischen Quellen, ich recherchiere auch hier in den Aufnahmelagern, in den Communitys. Und ich bin zum Ergebnis gekommen, dass die Menschen islamischen Glaubens unser Gesellschaftsmodell strikt ablehnen. Das gilt für 75 Prozent dieser Menschen. Von den in den 1970ern nach Deutschland gekommenen Libanesen haben sich in 40 Jahren nicht einmal 5 Prozent integriert. Diese Menschen sind Schiiten aus dem Süden, sunnitische Kurden, die staatenlos waren, und Palästinenser – diese Leute bilden heute Gegengesellschaften, die rapide wachsen und in denen Kriminalität wuchert. Derzeit stammen 7 Prozent der Menschen in Deutschland aus dem islamischen Kulturkreis. Und schon jetzt ändert sich was: sei es das Kopftuch oder sei es, dass es in manchen Kantinen kein Schweinefleisch mehr gibt. 

Nassehi: Nun, dem Journalisten genügt das extreme Bild, dem Wissenschaftler nicht. Auch wenn sich der Satz unfreundlich anhört: Konvertiten und Renegaten sind vielleicht manchmal besonders, wie soll ich sagen: sensibel in der Hinsicht …

Karim: Das ist eine Beleidigung!

Nassehi: Ich wiederhole noch mal, ich bin kein Sozialromantiker und wirklich auf der Suche danach, was stimmt eigentlich? Und wenn Sie sich empirische Untersuchungen aus der Zeit vor der Flüchtlingskrise angucken, da muss man sagen, die Einwanderung, auch die aus muslimischen Ländern hat nicht zu einer Erhöhung von Kriminalität geführt. Ganz im Gegenteil, Migrantenmilieus sind insgesamt eher weniger kriminell. Das Problem, auch jetzt bei den Flüchtlingen, sind vor allem junge Männer, die ein entscheidendes Integrationsdefizit haben. Nur da steigt die Kriminalität. 

Karim: Ich bitte Sie! Schauen Sie die Kriminalitätsstatistik 2016 an. Da sehen Sie, wie die Kriminalität gerade durch Flüchtlinge gestiegen ist.

Nassehi: Ich habe in Vorbereitung auf dieses Gespräch, weil ich mir sicher war, dass wir über Kriminalität reden werden, versucht, wirklich zu recherchieren. Es ist schwer, Evidenzen zu finden. Wir wissen natürlich, dass Flüchtlinge Kriminalität produzieren. Wer das Gegenteil behauptet, wäre naiv. Übrigens: Wer das Gegenteil erwarten würde, wäre auch völlig naiv. Aber von einer exponentiellen Steigerung zu sprechen, wäre falsch. Ich will nicht beschwichtigen …

Karim: Das tun Sie aber. 

Nassehi: Wir sind bereits zu Beginn unseres Gesprächs an einem Punkt, der sehr deutlich zeigt, wie nachgerade unmöglich ein angemessener Diskurs über diese Fragen ist. Ich beschwichtige nicht – und ich gestehe Ihnen zu: Gewalt- und Sexualdelikte unter jungen männlichen Flüchtlingen sind ohne Zweifel gestiegen. In welchem Ausmaß – darüber streiten sich die Gelehrten. Wenn ich also nun argumentiere, dass sich das Anzeigeverhalten geändert hat, dass dieses durchaus einen kulturellen Bias hat, dass Migranten ohnehin öfter angezeigt werden, zugleich aber nur bei einem Drittel Verurteilungen erfolgen, sieht es so aus, als wolle ich nicht sehen, dass es hier ein größeres Problem gibt, als viele zuvor gedacht haben. Um es deutlich zu sagen: Ja, es gibt dieses Problem, und es wäre gut, wenn Leute wie ich, die die damalige Öffnung der Grenzen nicht für einen Fehler halten, das auch ganz deutlich einräumen. Wenn man aber genauer hinsieht, relativieren sich Pauschalisierungen schnell.

Karim: Sie sagen, ich will nicht beschwichtigen, aber dann beschwichtigen Sie doch! Nehmen wir den markanten Anstieg der Vergewaltigungen in Deutschland im Zuge der Zuwanderung aus dem islamischen Raum. Wir reden über junge Männer, die 20 oder 25 Jahre alt sind und bisher in einem Kulturkreis gelebt haben, wo sie keinen Kontakt mit Frauen hatten, nicht mal mit ihrer eigenen Mutter. Glauben Sie wirklich, dass ein junger Mann, der nie eine Frau gesehen hat, dem in der Moschee gesagt wird, die europäischen Frauen seien Huren und der im Netz Pornos schaut, glauben Sie wirklich, dem können Sie beibringen, wie sich Männer und Frauen gleichberechtigt begegnen?

Nassehi: Sie haben völlig recht, es gibt eine kulturelle Differenz, und es gibt auch kulturelle Hindernisse, und ich weiß, dass das sehr schwierig zu kommunizieren ist.

Karim: Was ist da schwer zu kommunizieren? Ich rede von Männern, die noch nie mit dem anderen Geschlecht in Berührung gekommen sind und die plötzlich, quasi über Nacht in einer freien Gesellschaft leben, in der die Frau emanzipiert ist. Das muss knallen.

Nassehi: Sie pauschalisieren. Das erinnert mich an die Leute, die jedes Problem wegdiskutieren wollen, mit Hinweis darauf, man dürfe keine Unterschiede zwischen den Kulturen machen, und wie manche naiven Sätze der allzu Wohlmeinenden lauten – nur umgekehrt. Wir reden über einen relativ kleinen Kreis. Um den muss man sich kümmern.

Karim: Das ist kein relativ kleiner Kreis. 80 Prozent der Flüchtlinge sind junge Männer! Sagen Sie mir bitte konkret, was würden Sie tun, um diesen Menschen klarzumachen, hör zu, du begehrst diese Frau, aber pass auf, es gibt Grenzen. So läuft das hier nicht. 

Nassehi: Sie pauschalisieren wieder. Aber ich beantworte gerne Ihre Frage: Ich würde, erstens, dafür sorgen, dass diese jungen Männer nicht ein Jahr lang irgendwo rumsitzen und nichts zu tun haben. 

Karim: Okay. Weiter.

Nassehi: Es müsste klar geregelt sein, wer eigentlich da sein darf und wer nicht. Darüber muss man einen Diskurs führen. Und diesen Diskurs haben wir in Deutschland nicht geführt. Das war ein großer Fehler.

Karim: Ich danke Ihnen.

Nassehi: Und weil wir diesen Diskurs nicht geführt haben, ist es im Moment so schwer, diese Frage zu beantworten.

Karim: Wir finden auch keine Antwort auf diese Frage, indem wir ein, zwei, drei, vier, fünf Millionen Menschen aufnehmen. Menschen, die eigentlich keinen Anspruch haben hierzubleiben, weder nach Artikel 16 Grundgesetz noch nach der Genfer Flüchtlingskonvention. Wo ist die Grenze? Es gibt schließlich viele Millionen Menschen, die sich auf den Weg nach Europa machen könnten. Europa wird untergehen, wenn wir vor diesem Problem die Augen verschließen. 

Nassehi: Bitte nicht so alarmistisch – aber es gibt in der Tat einige Lebenslügen, mit denen wir zurzeit zu tun haben. Die erste: Artikel 16 passt für nur sehr wenige Flüchtlinge, die in den vergangenen beiden Jahren gekommen sind. Die zweite Lebenslüge resultiert daraus, dass wir in Deutschland zwar eine relativ erfolgreiche Einwanderungsgesellschaft sind, darüber aber in der Vergangenheit weder einen positiven Diskurs geführt noch die offenkundigen Probleme benannt haben. Wir haben uns in den letzten 30 bis 40 Jahren kaum darum gekümmert, was es eigentlich bedeutet, ein Einwanderungsland zu sein. 

Karim: Ich glaube nicht, dass die deutsche Mehrheitsgesellschaft irgendwelche Fehler gemacht hat. Sie hat den ankommenden Menschen vertraut und jeder, sei es Türke, Araber oder Vietnamese, konnte sich hier entwickeln, arbeiten, machen, was er will. Das Problem liegt bei den muslimischen Zuwanderern selbst. Deutschland ist ein wunderbar weltoffenes Land. Die Vietnamesen haben sich alle integriert und auch die christlichen Orientalen. Die Türken haben sich angepasst, solange sie in der Minderheit waren. Aber seit sie mehr wurden und aufgrund der unseligen Entwicklung des Islam haben sie der Mehrheitsgesellschaft mittlerweile eine Absage erteilt.

Nassehi: Sie haben gerade ein wichtiges Argument aufgebracht. Erst durch weltpolitische Konflikte ist der Islamismus zu einer Ressource geworden, die in der Tat gefährlich ist. Trotzdem würde ich behaupten, diese ganze Debatte um die Flüchtlinge berührt einen Grundkonflikt, der bei uns schon etwas länger schwelt und der mit diesen globalen Auseinandersetzungen nicht zwingend zusammenhängt.

Und welcher Grundkonflikt ist das?

Nassehi: Ich nenne das einen Kulturkampf. Zwischen denen, die Abweichung, Komplexität und Pluralität begrüßen. Das sind die urbanen, gebildeten Mittelschichten. Und es gibt die anderen, die das ablehnen und die keine politische Heimat mehr haben, weil sich auch die Union modernisiert hat. Bislang fehlte die politische Angriffsfläche gegen diese neue CDU. Und plötzlich bietet sich eine solche. Ich habe viel mit Rechten gesprochen. Die sagen: Diese Migrationskrise ist ein Geschenk Gottes für uns, weil wir an ihr diese Differenz besonders gut auf den Punkt bringen können. Sie instrumentalisieren die Flüchtlingskrise strategisch für ihre politische Mobilisierung. Die Frage wird sein, ob die klugen Konservativen darauf eine angemessene Antwort geben können.

Karim: Vielleicht haben diese Heimatlosen berechtigte Sorgen. Macht Ihnen die Entwicklung denn keine Angst?
Nassehi: Es würde mir Angst machen, wenn sich die Situation aus dem Herbst 2015 regelmäßig wiederholen würde. Das wäre in der Tat eine politische Überforderung, an dieser Diagnose führt kein Weg vorbei. Ansonsten stehe ich Migrationsfragen, wie Sie merken, positiver gegenüber als Sie. Ihre Beschreibung der westlichen Zivilisation finde ich unangemessen alarmistisch. Ich habe im Herbst 2015 ein großes Interview mit der Süddeutschen Zeitung geführt, zur Zeit der großen Willkommenskultur in München. Ich fand es wirklich großartig, wie die Münchener – sicher mit zum Teil auch sehr naiven Vorstellungen – dahin gegangen sind und die Flüchtlinge begrüßt haben. Aber ich habe schon damals gesagt: Leute, denkt daran, was passiert, wenn das Charisma des Moments vorbei ist. In der Situation befinden wir uns jetzt. 

Karim: Großartig nennen Sie das? Diese Szenen am Münchener Hauptbahnhof waren in ihrer Naivität fürchterlich! Sie sagen, wenn die Situation von 2015 sich wiederholen würde, entstünde eine kritische Lage. Habe ich das richtig verstanden?

Nassehi: Ja. 

Karim: Gut. Nehmen wir mal an, die Balkanroute wäre nicht geschlossen worden, den Türkeideal hätte es nicht gegeben – welche Maßnahmen hätten Sie empfohlen? 

Nassehi: Erstens: Ich bin froh, dass ich das nicht entscheiden muss. 

Karim: Gut. Und zweitens?

Nassehi: Zweitens wäre Deutschland gar nichts anderes übrig geblieben, als seine Grenzen zu schließen. 

Karim: Ha!

Nassehi: Warum triumphieren Sie da so? Das ist doch eine Selbstverständlichkeit. 

Karim: Aber wenn jemand eine solche Selbstverständlichkeit ausspricht, gilt er in diesem Land als populistisch, als chauvinistisch, als menschenverachtend oder gar als rechtsextrem.

Nassehi: Das gehört zu dieser unseligen Diskussionslage, die es kaum ermöglicht, aus Schwarz-Weiß-Alternativen auszubrechen. Das zieht sich ja auch durch unser Gespräch. Aber es gibt durchaus eine Realitätsverleugnung, von der ich schon gesprochen habe. Ich gebe ohne Weiteres zu, dies am Anfang der Flüchtlingskrise selbst unterschätzt zu haben.

Warum können wir diese Lebenslügen nicht diskutieren?

Nassehi: Lebenslügen kann man nicht diskutieren, deshalb sind es ja Lebenslügen. Zu den Lebenslügen gehören Ihre Verabsolutierungen ebenso, Herr Karim, aber auch, dass es im Moment nur deshalb einen gemäßigten Diskurs gibt, weil andere für uns dafür sorgen, dass weniger Menschen kommen. Das kann aber schnell wieder anders werden. Daher wird man nicht umhinkommen, über Obergrenzen nachzudenken, auch wenn dieser Begriff vermieden wird. An faktischen Obergrenzen arbeiten derzeit alle politischen Akteure, auch wenn sie darüber nicht reden. 

Karim: Wo sagen Sie: Stopp, das können wir nicht mehr vertragen?

Nassehi: Ich bin davon überzeugt, dass diese Gesellschaft, so wie sie ökonomisch, kulturell und vor allem zivilisatorisch aufgestellt ist, auch mit noch mal ein oder zwei Millionen Flüchtlingen klarkommen könnte. Politisch aber wird sie das nicht vertragen – da muss man die Realitäten schlicht und einfach anerkennen. 

Karim: Nicht politisch, nicht operativ, nicht ökonomisch, nicht gesellschaftlich. Wir steuern auf eine Katastrophe zu. Wir schaden allen, auch den neuen Ankömmlingen. Wir bauen ein neues Proletariat auf, für das es ökonomisch keine Verwendung gibt. Es gibt keine Fließbänder mehr, die Automatisierung der Produktionsstätten ist weit fortgeschritten. Nein, wir werden diese Menschen nicht integrieren und in Arbeit bringen. Und die, die hier sind, müssen sich an unsere Regeln halten, nicht an die Scharia. Wer das nicht tut, hat hier nichts verloren. Aber wir schieben niemanden ab. Wir wissen zum Teil nicht einmal, wie diese Leute heißen.

Nassehi: Ein großer Fehler.

Karim: Schauen Sie mal ins Netz, da kriegen Sie alles: falsche Geburtsurkunden, falsche Pässe, falsche Heiratsurkunden. Wir teilen den Alltag mit Menschen, die uns gegenüber feindselig gesinnt sind, und reden von Integration?

Nassehi: Dass die Leute nicht registriert worden sind, ist der größte operative Fehler, den man machen konnte. Es wird oft damit begründet, dass das in der Hochphase 2015 nicht möglich gewesen sei. Dieser Fehler rächt sich derzeit. Es ist mir unbegreiflich, dass wir nicht über jeden einzelnen Eingereisten klare Daten und nachprüfbare, erkennungsdienstlich belastbare Identitätsklärungen haben – jeder, der einen Reisepass beantragt, um etwa in die USA einzureisen, braucht so etwas. Und das hat ja fast etwas Ironisches, weil es so undeutsch ist. 

Karim: 50 Milliarden Euro im Jahr zahlen Bund und Länder allein für die direkte Unterstützung der Flüchtlinge. Umgerechnet sind das 1600 Euro pro Person und Monat. Da wäre den Menschen mit 40 Euro pro Kopf in ihrer Heimat mehr geholfen. 

Nassehi: Das ist ein gutes Argument. Das Geld in den Herkunftsländern zu investieren, wäre viel effektiver, aber es geht ja nicht nur um Geld, sondern auch darum, dass in vielen der Herkunftsregionen staatliche und zivilisatorische Strukturen völlig zusammenbrechen. Dass es auch Regionen gibt, bei denen es eher ökonomische Gründe sind, warum Flüchtlinge kommen, ist eine Frage, die weit über die Frage von 40 Euro per capita hinausgeht, sondern überhaupt auf die Entwicklungspotenziale dieser Regionen, ihre weltpolitischen Verflechtungen und geostrategischen Interessen hinweist.

Ihr Gespräch zeigt, dass westliche Demokraten Differenzen aushalten müssen und aushalten können. Hält der real existierende Islam Differenz aus?

Nassehi: Man muss es so sagen: Die meisten islamischen Länder sind unter zivilisatorischen Gesichtspunkten gesehen keine westlichen Gesellschaften. Ob das am Islam selbst liegt, weiß ich nicht. Wenn man mal historisch in die Region guckt, das gilt sowohl für den arabischen als auch für den eher persischen Teil der Region, dann fällt auf, dass es in den 1960er- und 1970er-Jahren eine Phase gab, in der Modernisierungsprozesse begonnen haben. Interessanterweise sind diese unterbrochen worden. Über die Gründe könnte man trefflich streiten. Aber wir sollten nicht so hochfahrend sein: Wir haben es in Europa ja auch nicht von jetzt auf gleich hingekriegt, Differenzen auszuhalten. Das hat lang gedauert, und es war zum Teil sehr blutig. Ich würde sagen, es liegt wahrscheinlich nicht ausschließlich am Islam. Es liegt auch an der aktuellen weltpolitischen Konstellation – im Übrigen hatte in vielen dieser Länder der Sowjetkommunismus eine ähnliche antiwestliche Funktion, in deren Vakuum nun der Islamismus gestoßen ist. In jedem Falle gilt es festzuhalten: In den Ländern der Region gibt es zurzeit auffallend viele Gesellschaften, die mit Abweichung in sexueller, kultureller und religiöser Hinsicht nicht umgehen können und die dafür nicht nur den politischen Islamismus, sondern auch den religiösen Islam in Stellung bringen. 

Hat der Islam ein Problem oder ist der Islam das Problem?

Karim: Der Islam ist das Problem. Ich kenne die Quellen in Arabisch, ich kenne den Koran auswendig, ich kenne die Hadithen, ich kenne die ganze blutige Geschichte des Islam. Der Islam hat leider nie eine Aufklärung erlebt. Nie. Dazu kommt, dass sich Schiiten und Sunniten seit 1400 Jahren bekämpfen. Abermillionen Tote hat dieser tausendjährige Kampf schon gefordert. 

Aber es gab auch eine Phase der Modernisierung. 

Karim: Nachdem das Osmanische Reich zusammengebrochen war, gab es eine kurze Phase der Hoffnung. Aber die wurde im Keim erstickt. Wenn Sie den Fährten des Koran folgen, stoßen Sie auf einen Urfaschismus. Wissen Sie, was uns in der Schule im Libanon beigebracht wurde? Dass wir Spanien zurückerobern werden! Uns wurde beigebracht, dass wir nie ruhig schlafen dürfen, solange noch irgendein Winkel auf der Erde nicht islamisch ist. 

Nassehi: Jetzt machen Sie genau das, was Sie dem Islam vorwerfen. Sie können im Alten Testament auch Sätze finden, die zur Gewalt aufrufen. Wir wissen aus unserer eigenen Religionsgeschichte, dass die Kirchen Bremser für Demokratisierungsprozesse waren. Und gleichzeitig ist das Christentum eine der Bedingungen, vielleicht sogar die entscheidende Bedingung für die westliche Zivilisation. Ich will das nicht gleichsetzen, der Islam ist viel, viel problematischer. Problematisch am Islam ist zum Beispiel, dass er so etwas wie eine Subjektivierungskraft im Sinne der individuellen Verantwortung zwar in vielen Quellen kennt, aber in der konkreten Religionsausübung nur für eine bestimmte Form von Virtuosenreligiosität entwickelt hat – aber ich bin dafür kein Experte. Ich beschäftige mich mit Krankenhausseelsorge, es ist sehr spannend, dass es so etwas wie eine islamische Seelsorge im Sinne einer stark individualisierenden Begleitung von Menschen in dieser Form kaum gibt. Aber das ist nicht kulturell unveränderlich, sondern hängt von den Kontexten ab, in denen sich auch religiöse Formen verändern. Unsere eigene christliche Tradition hat sich auch in Wechselwirkung zu kulturellen und zivilisatorischen Entwicklungen verändert. 

Karim: Es gibt keinen Kontext, in dem Sie aus dem Koran ableiten können, etwa einen schwulen Mann zu akzeptieren. 

Nassehi: Das vermag ich nicht zu beurteilen – aber selbst wenn es so wäre, würde das nicht ausschließen, dass sich religiöse Praktiken und auch die Interpretation heiliger Texte verändern. Das kennt Europa aus der eigenen Tradition. Denn solche Passagen finden Sie im Alten Testament auch.

Karim: Und wer lebt nach dem Alten Testament? Der Kern des westlichen Wesens ist der Zweifel. Fortschritt durch Zweifel. Wir Muslime haben nie gelernt zu zweifeln, zu reflektieren. Sie werden keinen Muslim finden, der sagt: Wir Muslime haben irgendwas falsch gemacht. Aber Sie werden Christen finden, Sie werden Europäer finden, Sie werden Hindus finden, die sagen: Ja, in der Geschichte haben wir einiges falsch gemacht. Im Islam ist das nicht vorgesehen. Der Islam kennt keinen Zweifel. Sein Fortschritt geht anders. Der Prophet Mohammed sagt: Wenn ich töte, werde ich erfolgreich sein. Das ist das Vorbild für uns Muslime, und das ist nicht zu vergleichen mit dem barmherzigen Jesus. 

Nassehi: Herr Karim, Sie haben völlig recht damit, dass Zweifel und Reflexion in der jüngeren islamischen Tradition kaum möglich waren – aber dass es im arabischen Sprachraum derzeit auch Selbstkritik, auch öffentliche Selbstkritik gibt, das kann sogar jemand recherchieren, der kein Arabisch kann. Aber im Vergleich zum selbstkritischen aufgeklärten Europa haben Sie recht. Radikal widersprechen muss ich aber hier: Wir können nicht von den Christen, wir können nicht von den Muslimen, wir können auch nicht von den Hindus sprechen. Sie reden tatsächlich wie der Renegat, der sich von etwas distanziert, was er viel stärker als Einheit wahrnimmt, als sie es ist. Es ist doch keineswegs so, dass der allergrößte Teil der Muslime hier ein Problem wäre und nicht in die Gesellschaft integriert ist. Sie leben hier, halten sich an die Gesetze, gehen einem Beruf nach, schicken ihre Kinder in die Schule. Selbst der interreligiöse Dialog ist zum Alltag geworden. Mit undifferenzierten Urteilen kommen wir nicht weiter. Ich würde doch auch niemals sagen, Christen sind automatisch mildtätige Menschen, weil Jesus Christus die Bergpredigt gehalten hat. 

Karim: Es gibt kein islamisches Land, in dem es gesellschaftliche Pluralität gibt und Gleichberechtigung von Mann und Frau. Wenn Sie jetzt die Verhältnisse in Schweden, in England, in Frankreich oder in Deutschland betrachten, sehen Sie, dass die muslimischen Migranten sich nicht integriert haben. Und unter Integration verstehe ich nicht, einer Arbeit nachzugehen und Steuern zu zahlen. Das ist keine Integration für mich.

Nassehi: Was denn?

Karim: Integration ist eine Interaktion der Gesellschaft. Es reicht nicht, dass ich Gemüsehändler bin, Ihnen frisches Gemüse verkaufe, Ihnen Guten Tag sage und mich ansonsten abschotte. Eine offene Gesellschaft lebt davon, dass man den anderen nicht nur toleriert, sondern dass man sich mit ihm austauscht. Wenn wir in dieser Gesellschaft tolerieren, dass eine Religion Integration als Sünde bezeichnet, Abschottung göttlich legitimiert, dann steuern wir auf eine Katastrophe zu.

Nassehi: Sie immer mit Ihrer Katastrophe. Es zeichnet doch moderne liberale Länder gerade aus, dass es reicht, wenn der Gemüsehändler seine Steuern zahlt und sich ansonsten an die Regeln hält.

Karim: Also müssen wir akzeptieren, dass Muslime ihre Mädchen und Frauen zwingen, Kopftuch zu tragen?

Nassehi: Nein, das müssen wir nicht akzeptieren. Ich sagte doch: Wenn er sich an die Regeln hält. 

Karim: Warum nicht? Alles andere ist doch Repression.

Nassehi: Herr Karim, jetzt werden Sie polemisch und verdrehen vorsätzlich mein Argument. Mir fehlt bei Ihnen das ernsthafte Interesse, mehr als nur eine pauschale Abgrenzung vorzunehmen, statt nach praxistauglichen Modellen zu suchen.

Karim: Akzeptieren Sie, wenn die Mädchen nicht in den Schwimmunterricht gehen?

Nassehi: Natürlich nicht – ich bin deutlich gegen einen Kulturrelativismus, der die zivilisatorischen Standards europäischer Lebensformen infrage stellt. Wenn Sie solche Oppositionen haben wollten, hätten Sie sich einen anderen Gesprächspartner suchen müssen. Es geht nicht um Schwarz-Weiß! Wir müssen durchsetzen, was im Lehrplan steht. Der gehört zu den Regeln, die hier gelten. Also gibt es gemeinsames Schwimmen. 

Karim: Wissen Sie, dass es in England Scharia-Gesetze gibt?

Nassehi: Es sind keine Gesetze, weil die Entscheidungen der Sharia Councils keine rechtliche Bindungswirkung haben. Ich halte diese Scharia-Räte trotzdem für ein völlig falsches Signal, weil es für manche Zweifler so aussieht, als sei der Staat nicht in der Lage, sein eigenes Gewalt- und Entscheidungsmonopol durchzusetzen. Aber was wir nicht brauchen, ist eine vorgeschriebene Lebensform im Sinne einer totalen kulturellen Assimilation. 

Karim: Wenn ich sage, dass die Kinder der ersten Migranten, also in dritter Generation, heute viel religiöser sind als wir – stimmen Sie dem zu?

Nassehi: Dem stimme ich zu.

Karim: Und woran liegt das?

Nassehi: Es liegt daran, dass es wenig Anreize für diese Gruppen gab, tatsächlich das zu tun, wofür alle anderen Anreize haben. Wir haben diesen Menschen vor allem keine Bildungs- und keine Aufstiegschancen eröffnet und lange Zeit politisch so getan, als werde sich das alles von alleine lösen.

Karim: Das hat nichts mit Religion zu tun?

Nassehi: Nein, das hat nichts mit der Religion an sich zu tun, auch wenn religiöse Identitätsstrategien für viele Migranten eine Ressource sind, das eigene Scheitern zu verstehen oder besser auszuhalten. Herr Karim, Sie verrennen sich. Ich würde Ihnen in vielen Ihrer Sätze viel mehr zustimmen, wenn man weniger Intention dahinter vermuten würde.

Karim: Und Sie wollen nicht verstehen, dass der Islam die Wurzel allen Übels ist. Glauben Sie mir. Ich weiß, wovon ich spreche. 

Nassehi: Sie verrennen sich. Und was ist Ihre Lösung? Man kann den Leuten ihre Religion doch nicht verbieten – wichtig wären Rahmenbedingungen, in denen man religiöse Überidentifikation nicht als Kompensationsmittel braucht. Dazu gehört übrigens eine starke Kontrolle dessen, was in manchen Moscheen offensichtlich gepredigt wird.

Karim: Ich plädiere dafür, Europa zu einer Festung der Freiheit zu machen, in der der Islam sich unterordnen muss. 

Nassehi: Eine Festung der Freiheit ist ein Widerspruch in sich selbst. Unterordnung passt nicht zu einer liberalen Gesellschaft, in der Religionsfreiheit herrscht. Was man von allen Bürgern, auch den muslimischen, erwarten muss, ist ein deutliches Entgegenkommen einer liberalen Lebensform gegenüber. Vielleicht muss man dies ebenso offensiv wie zugewandt einfordern, statt Unterordnung zu predigen.

Herr Karim, Herr Nassehi, wo stehen wir in zehn Jahren in Europa? Mit der Migration, der Integration, dem Islam?

Karim: Konservative politische Kräfte in Deutschland und Europa werden an Einfluss gewinnen, und es wird ihnen gelingen, die Werte unserer Gesellschaft zu bewahren. Die Migrationspolitik wird restriktiver sein, weil das die einzige Möglichkeit ist, dass dieser Kontinent demokratisch überlebt. Ansonsten hätte ich Angst um meine Kinder. 

Nassehi: Wir müssen den Mut haben zu erkennen: Es wird auch demografische Notwendigkeiten für Migration nach Europa geben. Wir müssen also rationaler über geplante Migration reden. Dazu gehört neben einem humanitären Element auch die schwierige Frage zu definieren, wer nicht kommen darf. Europa wird ein weltoffener Raum bleiben, aber wir werden über staatliche Grenzen und die Grenzen des Wohlfahrtsstaats sprechen müssen. Wir werden einen starken Wohlfahrtsstaat nur dann erhalten können, wenn Europa sein Innen und sein Außen klarer definiert, statt sich einfach überraschen zu lassen. 

Dieses Streitgespräch stammt aus der Juniausgabe des Cicero, die Sie in unserem Online-Shop erhalten.