Dunja Hayali kommt ein bisschen zu spät zum Interview. Sie, die sich als typisch deutsch bezeichnet, konterkariert dieses Klischee sogleich mit ihrer Unpünktlichkeit. Die Frau passt eben in keine Schublade. 1974 als Tochter christlicher Flüchtlinge aus dem Irak im westfälischen Datteln geboren, hat sie eine steile Karriere gemacht, von der Sportmoderatorin bei der Deutschen Welle zu einem der Aushängeschilder des ZDF („Morgenmagazin“, „Dunja Hayali“, „Das Aktuelle Sportstudio“). Hayali ist bekannt dafür, dass sie die direkte Auseinandersetzung mit ihren Kritikern sucht – nicht nur vor der Kamera, auch privat. Für ihr Engagement gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit wurde ihr im Mai das Bundesverdienstkreuz verliehen. Ihre eigene Rolle als Journalistin hat sie jetzt kritisch reflektiert in ihrem neuen Buch: Haymatland: Wie wollen wir zusammenleben? Ullstein Buchverlage, 16 Euro.
Frau Hayali, auf dem Cover Ihres neuen Buches tragen Sie einen schwarz-rot-goldenen Seidenblouson. Wo haben Sie den denn aufgetrieben?
Den habe ich mir geliehen. Ich besitze zwar eine Deutschland-Fahne, Deutschland-Hosenträger und ein Deutschland-Armband. Für das Cover passte das aber alles irgendwie nicht. Der Blouson sieht ganz lässig aus, finde ich.
Ist er nicht eher eine Kampfansage an die Rechten?
Nein, das ist weder eine Kampfansage an ganz rechts noch an ganz links. Der Blouson soll zeigen, dass ich selbstbewusst und selbstverständlich mit dem Begriff Heimat umgehen kann. Und dazu gehört eben auch Schwarz-Rot-Gold.
Aber in Verbindung mit dem Titel könnten es Rechte schon als Provokation empfinden. Der Begriff „Haymatland“ suggeriert ja, dass Sie die Heimat für sich reklamieren.
Wieso? Haymatland ist Ausdruck meines Selbstverständnisses, dass das eben auch mein Land ist, nicht ausschließlich. Das ist einfach eine Wortspielerei mit den beiden Buchstaben a und y aus Hayali. Aber mit Ihrer Frage fängt es doch schon an. Wir sind überhaupt nicht mehr in der Lage, einen Wortwitz oder Humor zu akzeptieren. Alle sind in ihren Schubladen verhaftet. Links, rechts. Oben, unten. Es gibt keine Grautöne mehr. Auch nicht die Toleranz, andere anecken zu lassen. Wir haben den Stock im Hintern. Die Leichtigkeit ist uns flöten gegangen. Das finde ich schade.
Aber welche Reaktionen haben Sie denn mit dem Titel ausgelöst?
Die einen haben mir unterstellt, ich würde die die Islamisierung des Abendlandes vorantreiben. Andere haben gefragt, ob ich der deutschen Sprache nicht mächtig sei. Aber das ist nicht mein Problem. Ich lasse mir das Tragen der Deutschlandfahne und mein Deutschsein nicht absprechen. Ich bin hier geboren und groß geworden. Ich zahle hier Steuern. Ich engagiere mich ehrenamtlich. Ich mache vieles, was eine gute Bürgerin ausmacht.
Gab es gar keine positiven Kommentare?
Doch, viele fanden das Cover super. Die haben gesagt: Das ist unsere Heimat, und wir müssen diesen Begriff positiv besetzen. Aber man gibt natürlich denen immer viel mehr Raum, die laut sind und leichter durchdringen.
In einem Interview mit der Bild haben Sie gerade gesagt, Sie würden täglich vier Stunden investieren in den Kampf gegen Hass im Internet. Frau Hayali, warum tun Sie sich das an?
Diese vier Stunden am Tag sind nur ein Durchschnittswert. In Hochphasen sind es manchmal auch sechs oder sieben Stunden, je nachdem, was ich für Kommentare auf Facebook verfasse. Es gibt aber auch Tage wie heute, da gucke ich nur mal zwischen Tür und Angel auf mein Handy, weil ich eben auch Verantwortung für meine Facebook-Seite trage und versuche, den Dialog zu fördern. Dann komme ich „nur“ auf zwei Stunden.
Aber nochmal: Warum tun Sie sich das an?
Weil die sozialen Medien keine virtuelle Welt mehr sind. Was dort passiert, passiert auch in unserer Realität. Ich bin nun mal ein Mensch, der eine Haltung hat und sich gerne einmischt. Zudem möchte ich das Unsagbare nicht einfach unwidersprochen stehen lassen, geschweige denn mich an verbale Aussetzer oder an Hetze gewöhnen. Eine Gewöhnungsspirale darf nicht eintreten.
Ertragen Sie denn Widerspruch?
Ja, ich höre mir sehr gerne kritische Meinungen an. Meine Schmerzgrenze liegt bei Hass und Beleidigungen. Ich finde, man muss sich dem zur Wehr setzen. Ich möchte nicht abstumpfen, gleichgültig werden oder nur noch schulterzuckend daneben stehen.
Täuscht der Eindruck, oder macht Ihnen dieser Kampf nicht auch Spaß?
Spaß ist übertrieben. Aber klar ist auch: Ich muss gar nichts und mach es freiwillig. Deswegen sehe ich mich auch nicht als Opfer und will auch nicht als solches dargestellt werden. Ich versuche dabei meine Stimme für alle diejenigen zu erheben, die sich ebenfalls für unsere offene und faire Gesellschaft einsetzen, deshalb angefeindet werden, aber nicht diesen Raum haben, sich zu äußern. Sanitäter, Feuerwehrleute, Polizisten, Lehrer, Ehrenamtliche ....
... wo bleiben Menschen mit Migrationshintergrund?
Ich mache mich auf für die stark, die sich angesprochen fühlen, ähnlich denken und Ähnliches erleben wie ich. Also ja. Ich habe von meiner älteren Schwester – aber auch von meinen deutschen Ersatz-Onkels und Ersatz-Tanten – gelernt, dass es dazugehört, sich für Menschen stark zu machen, die in Not sind.
Unter den Flüchtlingen gibt es auch welche, die sich nicht an die Gesetze halten. Zu differenzieren, haben viele Journalisten erst gelernt, nachdem sich herausgestellt hat, dass mit der großen Flüchtlingswelle 2015 auch solche Menschen ins Land gekommen sind. Wann ist bei Ihnen die Willkommensfreude Ernüchterung gewichen?
Wir haben sicherlich zu spät die richtigen und notwendigen Fragen gestellt. Es ist tatsächlich auch einiges schiefgelaufen. Siehe der Bamf-Skandal. Aber was ist dann passiert? Plötzlich malen wir alles schwarz. Und das ist auch nicht richtig. Es gibt doch nicht nur schwarz und weiß, nicht nur entweder oder, es gibt auch ein sowohl-als-auch. Unser Job ist zu zeigen: Was ist?
Und, was ist?
Über 90 Prozent der Migranten verhalten sich anständig und wollen sich hier mitunter eine Zukunft aufbauen. Und dann gibt es die, die auffällig sind. Meistens im Bereich der Vermögens- und Fälschungsdelikte. Über 55 Prozent davon sind Schwarzfahrer. Ich will das nicht kleinreden. Jeder Übergriff, jede Straftat ist zu verurteilen. Aber wir müssen auch mal die Kirche im Dorf lassen.
Erinnern Sie sich noch an den Punkt, an dem Sie erkannt haben: Die öffentliche Stimmung kippt – hier geht etwas schief?
Spätestens in der Kölner Silvesternacht 2015/2016. Meine Redaktion ist in die Berichterstattung eingestiegen, als der Bericht der Polizei vorlag. Aber in dieser einen Nacht ist einiges an Vertrauen verlorengegangen. Damals ist das Pendel in die andere Richtung geschlagen. Und das beunruhigt mich. Zeigen, was ist, heißt doch auch, zu zeigen, was gelungen ist. Das erkläre ich den Zuschauern auch in meinen Vorträgen.
Dunja Hayali erklärt den ZDF-Zuschauern die Politik?
Nein, Zuschauern, die zu meinen Vorträgen kommen, versuche ich zu erklären, wie der Arbeitsalltag beim ZDF aussieht. Ich nehme unser journalistisches Handwerk ins Visier. Die Trennung von Kommentar und Berichterstattung. Themenauswahl. Gästeauswahl. Unterschied zwischen Fehlern und Fake News. Wann machen wir ein Spezial, wann nicht. Ich erkläre, warum wir zum Recherchieren Zeit brauchen, von den Zuschauern aber oft keine mehr bekommen. Also kurz: Ich erkläre meinen redaktionellen Tagesablauf. Damit kann ich meinen Job und unsere journalistischen Grundsätze gegen Vorwürfe verteidigen. Die richten sich auch gegen mich persönlich: Ich bin gleichzeitig „links-grün versifft“ und „Merkel-Versteherin“.
Und so gewinnt man das Vertrauen zurück?
Ja, indem man nicht doziert, sondern erklärt. Und dann dürfen die Menschen fragen, was sie wollen.
Zum Beispiel?
Der Klassiker ist: Sie sind ja staatlich gesteuert. Wann ruft Sie denn morgens die Kanzlerin an?
Und, wie reagieren Sie?
Ich kann das manchmal gar nicht fassen. Ich sage dann, dass Politiker von uns meistens konfrontativ befragt werden, und dass die Fragen nicht die Haltung des Journalisten wiederspiegeln. Horst Seehofer (CSU) fragen wir: „Was machen wir mit dem 200.001 Flüchtling?“ Cem Özdemir (Die Grünen) fragen wir: „Wie soll das gehen ohne Obergrenze?“ Dann ist erstmal Stille im Publikum.
Wollen Sie die Zuschauer bekehren?
Nein, das will ich nie. Aber diese Vorträge geben meiner Arbeit einen Sinn.
Wie kommt es, dass ausgerechnet Sie zur Hassfigur für Rechte geworden sind?
Ich bin eine Frau ...
... Sie haben „einen Migrationsvordergrund“ und sind ein ZDF-Aushängeschild
... und ich hab auch noch eine Haltung, und das als Journalistin.
Welcher dieser Faktoren wiegt am schwersten?
Das weiß ich nicht. Es ist ja kein Alleinstellungsmerkmal. Es gibt ja auch noch andere Journalistinnen, die deutlich mehr einstecken müssen als ihre männlichen Kolleginnen. Ich sag‘s mal so: Vergewaltigungswünsche schickt man eher der Journalistin.
Zuletzt ist Ihnen das nach der Gruppenvergewaltigung in Freiburg passiert. Damals haben Sie auf auf Facebook Anteilnahme für das 18-jährige Opfer gefordert, das von sechs jungen Syrern und einem Deutschen vergewaltigt worden ist. Ihr Post war sogar für Ihre Verhältnisse sehr emotional.
Ich kenne das Opfer einer solchen Gewalttat. Ich kann in etwa erahnen, wie man sich fühlt, wenn ein solches Verbrechen politisch instrumentalisiert wird. Ich finde das einfach widerlich.
Aber das öffentliche Entsetzen über die Gruppenvergewaltigung ist doch nachvollziehbar.
Natürlich. Es ist schlimm, was da passiert ist. Aber deswegen sind nicht alle Syrer Vergewaltiger – so wie nicht alle Ostdeutschen Nazis sind. Was soll diese Abwertung? Das führt zu Schubladendenken und dazu, eigenes Denken völlig zu negieren. Im gleichen Atemzug wünschen einem aber diese Menschen/Männer, die die Vergewaltigung einer jungen Frau kritisieren, mir und anderen genau das Gleiche.
Wie glaubwürdig können Sie noch neutral Nachrichten im Fernsehen verkaufen, wenn Sie Ihre eigene politische Meinung bei Facebook verbreiten?
Was meinen Sie mit Meinung?
Zum Beispiel Ihre Meinung zu der Gruppenvergewaltigung in Freiburg.
Jetzt vermischen Sie Meinung und Haltung. Und genau das tue ich nicht. Gegen Rassismus zu sein, ist keine Meinung, das ist eine Haltung. Hans Leyendecker von der Süddeutschen Zeitung hat das mal wunderbar beschrieben. Eine Haltung, das ist das Geländer, an dem man sich festhält. Das sind Werte, das Grundgesetz. Von mir aus auch die Zehn Gebote – ich war mal Messdienerin. Gute Kinderstube.
Wo verläuft die Grenze?
Eine Meinung kann sich alle drei Tage ändern. Nehmen Sie zum Beispiel das Thema Atomkraft. Vielleicht fand man die früher gut. Dann passierte das Unglück in Fukushima, und man ändert seine Meinung. Mit Meinungen halte ich mich deshalb bei Facebook zurück. Das ist natürlich ein sehr schmaler Grat.
Wie neutral kann man über Flüchtlingspolitik berichten, wenn man den Kampf gegen Rassismus als höchstes Gut betrachtet ?
Gewalt und Hass sind grundsätzlich abzulehnen.
Und trotzdem muss man sachlich berichten ...
... und fair und ausgewogen. Übrigens, mir ist egal, von dem die Gewalt ausgeht oder gegen wen sie gerichtet ist. In einem demokratischen Land gehört sich das einfach nicht. Auch nicht gegen Wähler oder Politiker der AfD.
Das heißt, man muss nicht mehr sachlich bleiben, wenn man etwas nicht toleriert?
Das kommt immer auf die journalistische Rubrik an. In der Berichterstattung muss man sachlich bleiben. Aber auf einer Kommentarseite darf man natürlich seine Meinung schreiben. Was sonst?
Von Hanns-Joachim Friedrichs stammt der schöne Satz: Ein guter Journalist sollte sich mit keiner Sache gemein machen – und sei sie noch so gut. .
Das Zitat stammt aus einem Gespräch mit dem Spiegel und wurde später aus dem Zusammenhang gerissen. Hajo Friedrichs war ein großer Naturliebhaber und hat eine Doku über die Natur nach der anderen gemacht. Da hat er sich also auch mit der Natur gemein gemacht. Ich bin seit zehn fast zehn Jahren Schirmherrin von Vita Assistenzhunde, das ein Verein, der Hunde ausbildet für Menschen mit Behinderungen? Wo ist das Problem? Man muss sich die Dinge immer von Fall zu Fall anschauen.
Sie haben inzwischen über 250.000 Follower auf Facebook. Geht es Ihnen in Ihren Kommentaren immer nur um den Kampf gegen Rassismus – oder nutzen Sie das Medium nicht auch, um die Marke Dunja Hayali zu pflegen?
Mein Markenwert interessiert mich wirklich so unfassbar wenig, das können Sie sich gar nicht vorstellen.
Trotzdem ist durch Ihre Facebook-Seite das Bild entstanden: Dunja Hayali ist das gute Gewissen der Nation.
Besser als das schlechte. Aber im Ernst: Ich möchte gar nicht das gute Gewissen der Nation sein. Langsam wird das zu meinem Problem.
Warum Problem? Beim ZDF hat Ihnen das doch bislang nicht geschadet. Obwohl die Quoten Ihrer Talkshow unter den Erwartungen blieben, hat man Ihnen gerade die Moderation des Aktuellen Sportstudios angeboten.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Das erschließt sich mir nicht ganz. Leider ist es so, dass die Leute jetzt von mir erwarten, dass es immer etwas ganz Besonderes sein muss, wenn ich eine neue Sendung wie das Aktuelle Sportstudio übernehme. Ein Twitterer sprach mir aus dem Herzen, als er schrieb: Was erwartet Ihr von Dunja Hayali? Soll sie über Wasser laufen?
Für diese Haltung und dieses Recht auf eine eigene Meinung sind Sie sogar schon körperlich angegriffen worden. Es gab auch schon Morddrohungen. Schreckt Sie das gar nicht ab?
Es gehört zu unserem Job, dass wir uns nach draußen bewegen. Das hat nichts mit Mut zu tun. Es ist traurig, dass wir zu Afd-und Pegida-Demonstrationen nur noch mit Sicherheitsleuten gehen können. Aber ich liebe meinen Job. Ich will mit Menschen reden. Im Studio kann ich das nur in begrenztem Rahmen.
Angst spielt gar keine Rolle?
Angst ist kein guter Begleiter. Es gab Situationen, in denen ich gemerkt habe, dass ich mich innerlich abgeschottet habe. Ich habe einem Freund einen hasserfüllten Brief vorgelesen. Während ihm die Züge entgleisten, blieb ich unbeteiligt. Da habe ich gemerkt: Es ist nicht gesund, wenn das dicke Fell immer dicker wird. Wir müssen als Journalisten durchlässig bleiben. Wir müssen aufpassen, dass wir gewisse Menschen in diesem Land nicht vor den Kopf stoßen, weil sie sonst dichtmachen.
Sie meinen die Leute, die Ihnen „Lügenpresse“ zurufen?
Ja, das gilt aber auch für Migranten, die schon länger hier leben und sich plötzlich auch nicht mehr sicher in ihrem Land fühlen, weil sie sich plötzlich wieder angeguckt fühlen wie vor 30 Jahren.
Mit Menschen, die Sie auf Ihrer Facebook-Seite beleidigt haben, treffen Sie sich sogar persönlich. Ist das nicht ziemlich gefährlich?
Auf Treffen lasse ich mich nicht mehr ein, das war naiv. Aber was geht, ist anrufen. Die Leute sind dann immer positiv überrascht. Es ist ein Zeichen von Wertschätzung. Ich höre ihnen erstmal zu. Und oft stellt sich heraus, dass es Missverständnisse gab, weil Leute nur die Schlagzeilen lesen.
Am Ende gehen Sie im Guten auseinander?
Ganz oft – was nicht heißen muss, dass wir dann einer Meinung sind. Eine Stunde telefonieren ist natürlich zeitintensiv. Aber ich kriege manchmal Briefe, die sind viel länger. Gerade hat mir ein Nazi-Aussteiger geschrieben, früher hätte er mich gerne tot gesehen, aber heute empfinde er großen Respekt für mich. So ein Brief wiegt alle tausend Hasskommentare wieder auf.