Datenchaos in der Pandemie - „Es wurde nahezu jeder Fehler gemacht, den man machen konnte“

Gerd Antes zählt zu den renommiertesten Medizinstatistikern Deutschlands. Im Interview erzählt er von den ungezählten Wissenslücken zu Covid-19, wettert über die Ahnungslosigkeit in Politik und Wissenschaft und erklärt, warum Deutschland mit seiner Corona-Politik auf dem Weg in den Irrationalismus ist.

Auf der Suche nach besseren Daten zu Covid-19 / dpa
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Autoreninfo

Ralf Hanselle ist stellvertretender Chefredakteur von Cicero.

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Gerd Antes war Mitglied zahlreicher Wissenschaftskommissionen, unter anderem der Ständigen Impfkommission am Robert Koch-Institut sowie des Advisory Boards der International Clinical Trial Registry Platform (ICTRP) der WHO. Der Medizinstatistiker war Wissenschaftlicher Vorstand der Cochrane Deutschland Stiftung, die sich für wissenschaftliche Evidenz in der Medizin einsetzt. Antes ist Mitinitiator eines gestern veröffentlichten offenen Briefes an die Vorsitzenden der im Bundestag vertretenen Parteien zur Corona-Politik.

Herr Antes, Sie gelten als einer der Pioniere der evidenzbasierten Medizin in Deutschland. Ein entscheidendes Merkmal ihres Medizinverständnisses besteht darin, sich bewusst auch den Unsicherheiten in Bezug auf das derzeitige Wissen über Krankheiten zu stellen. Worin bestehen aktuell eigentlich die wesentlichen Unsicherheiten im Wissen über Covid-19? 

Es gibt nahezu überall Unsicherheiten. An zahlreichen Stellen sind diese auch nicht wirklich behebbar. Wir müssen lernen, mit ihnen zu leben. An anderen Stellen aber könnte man auch größere Gewissheiten schaffen. Das Problem besteht indes darin, dass wir in den zurückliegenden 18 Monaten nahezu jeden Fehler gemacht haben, den man machen konnte.

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An welche Fehler denken Sie?

Im Wesentlichen gibt es zwei große Versäumnisse: Einerseits wurde konsequent verhindert, eine repräsentative Kohortenstudie zu erstellen – eine Studie, mit deren Hilfe man ganz Deutschland durch eine repräsentative Gruppe aus 40.000 bis 60.000 Menschen hätte abbilden können. Man hätte von all diesen Menschen regelmäßig die notwendige Anzahl an Proben nehmen können, um so zu begreifen, was im zeitlichen Verlauf in der Gesamtbevölkerung passiert. Das aber ist nicht wirklich geschehen. Und da, wo eine solche Studie begonnen wurde, ist sie – ich muss es leider so hart sagen – gegen die Wand gefahren worden. 

Und der zweite Fehler?

Der bezieht sich auf die sogenannten Routinedaten – also auf jene Daten, die eigentlich von ganz alleine anfallen würden: die Abrechnungsdaten bei den Krankenkassen oder die Unterlagen zu den Krankenhausaufnahmen. Darin verbergen sich Unmengen an Informationen, aber es wird einfach versäumt, diesen Daten-Pool wissenschaftlich aufzubereiten. Ich habe schon am Beginn der Pandemie dazu aufgerufen, eine Art Masterplan zu erstellen – einen Plan, bei dem man sämtliche Fragen zusammenstellt, auf die wir bis dato keine zufriedenstellenden Antworten haben. Aus diesen Fragen könnte man dann eine Strategie entwickeln, um mit geeigneten Studien und eben aus den Routinedaten zu den entsprechenden Antworten zu kommen. Aber was soll ich sagen? Wir machen es halt einfach nicht.

Bezieht sich dieses „Wir“ auf die internationale Forschergemeinschaft oder speziell auf Deutschland? Hinkt Deutschland im internationalen Vergleich hinterher?

Ja, eindeutig! Aber das wird natürlich nicht gerne gehört. Besonders deutlich sichtbar ist das bei den immensen Defiziten, wenn es um die therapeutischen Maßnahmen geht, die es bräuchte, um die Erkrankung zu heilen oder zumindest die Verläufe abzumildern. Es geht hierzulande nur um die Impfung, aber eine Medikation fehlt. Die Beiträge zu notwendigen klinischen Studien aus Deutschland liegen bei nahezu null.

Dabei liest man doch immer wieder von diversen Erfolgen – jüngst etwa durch das Mittel Ivermectin.

Gerd Antes 

Seit dem Frühjahr 2020 tauchen immer wieder mal die aberwitzigsten Vorschläge in den Medien auf – Medikamente, die dann teilweise von Menschen wie Donald Trump noch einmal aufgegriffen werden und die Schlagzeilen produzieren. Doch es braucht keine Schlagzeilen; es braucht klinische Studien, um die Wirksamkeit von Medikamenten nachzuweisen – oder eben auch nicht nachzuweisen. Auf diesem Gebiet bewegt sich Deutschland auf der Seite der Vollversager. Und die Politik interessiert das nicht. Das lässt sich übrigens an dem von Ihnen erwähnten Ivermectin gut nachverfolgen. Es gibt hier eine Reihe von zu kleinen Studien und von zu schlechter Qualität, mit denen dann Narrative konstruiert werden, die im Wechselspiel mit Hinweisen auf diese Studien wachsen. Wenn dann, wie beim Ivermectin gerade geschehen, eine der größten Studien mit einer behaupteten Reduktion der Mortalität von 90 Prozent nach kurzer Zeit wegen schwerer Zweifel an der Seriösität zurückgezogen werden muss, liegt das ganze Dilemma auf dem Tisch. Das ist geradezu lehrbuchmäßig. 

In welchen Ländern läuft es denn aktuell besser?

Vorbildlich auf Weltniveau ist – nicht überraschend – eine Studiengruppe in Oxford. Dort werden offene Fragen mit einer immensen Geschwindigkeit beantwortet. Wir indes haben dafür zu büßen, dass wir bereits vor Corona nicht in der Weltspitze mitgespielt haben; im Gegensatz zu Großbritannien, wo man immer ganz weit vorne war. In einem Netz von gut 180 Kliniken haben die Briten eine Möglichkeit entwickelt, Dinge in präzise zielgerichteten Studien zu ergründen, um dann in zwei oder drei Monaten handfeste Antworten zu liefern – Antworten, die wir in Deutschland nicht in eineinhalb Jahren auf dem Tisch hätten. 

Bei allen strukturellen Defiziten müsste man doch davon ausgehen, dass Politik ein intrinsisches Interesse an der Verminderung von Unsicherheiten haben sollte – zumal dann, wenn sie in einer essenziellen Krise gut 80 Millionen Menschen mitnehmen möchte. Wie ist die lückenhafte Buchhaltung der Regierung sowie des Robert Koch-Instituts  zu erklären?

Ehrlich gesagt, ich habe bis heute keine Antwort auf diese Frage. Eigentlich müsste man tatsächlich davon ausgehen, dass in einer solchen Situation alle mit vereinten Kräften an einem Strang ziehen. Wenn das aber dennoch nicht geschieht, so hat das ganz sicher auch etwas mit Interessenskonflikten und verdeckten Agenden zu tun.

Was meinen Sie damit?

Wenn man von „der Wissenschaft“ spricht, dann klingt das ja zumeist ungemein hehr und vornehm. Doch die Realität ist oft eine andere. Da geht es um Konkurrenz, Karrieren, Gelder und um Förderprogramme. Denken Sie nur an die gegenwärtige Testerei. Es gibt aktuell über 550 Tests von ganz verschiedenen Herstellern allein zur professionellen Anwendung. Diese Tests werden alle nicht so geprüft, wie sie eigentlich geprüft werden müssten. Warum brauchen wir über 550 Schnelltests verschiedener Hersteller, die eine „Sonderzulassung“ haben, welche ohne jede Bewertung dieser Tests unter realen Bedingungen erfolgt? Ich sage es einmal sehr deutlich: Was diese Tests liefern, ist nicht einmal als Größenordnung einzuschätzen. In Bezug auf die Diskussion um 2G oder 3G kann das schlimmstenfalls fatale Auswirkungen haben. Auch hier bräuchten wir eigentlich Studien, die die Eigenschaften der Schnelltests bewerten.

Dann müsste man also von vorsätzlicher Nachlässigkeit sprechen?

Bei der Frage, Inkompetenz oder Vorsatz tendiere ich eigentlich eher zur Inkompetenz. Gerade die Politik ist scheinbar nicht in der Lage, die Situation in Gänze zu erfassen. Denken Sie nur einmal an den aktuellen Konflikt zwischen Politik und Stiko. Da werden von Seiten der Politik Dinge gesagt und gefordert, bei denen ich die Hand dafür ins Feuer legen würde, dass die Leute, die da reden, die ganze Angelegenheit nicht mal ansatzweise begriffen haben. Stattdessen will man nur über die nächste Wahl kommen. 

Noch einmal zu den medizinischen Unsicherheiten: Die scheinen oft ja gar nicht dadurch verursacht, dass wir zu wenig wüssten, sondern, im Gegenteil, wir sitzen auf einer Flut von Studien und Daten. Denken Sie nur an die unzähligen Studien, die derzeit allein zur Delta-Variante kursieren. Als geneigter Laie bekommt man da sehr bald den Eindruck: Es gilt das eine, aber garantiert gilt das Gegenteil auch.

Ja, die Menge an Studien ist erschlagend. Aber wir sind auch mit einer Situation konfrontiert, die es in dieser Form zuvor nie gegeben hat: Wir haben enorme Forschungskapazitäten und offene Fragen. Und in dieser Situation sind die Wissenschaftler losgegangen und haben von ganz verschiedenen Flughöhen aus Studien begonnen und inzwischen teilweise abgeschlossen. Diese bewegen sich auf Qualitätsniveaus von „ganz schlecht“ bis „sehr gut“.

Wie könnte man in diesem Informationschaos mehr Übersicht schaffen?

An dieser Stelle wäre eigentlich wiederum die Wissenschaft gefragt. Man bräuchte dringend bessere Qualitätseinschätzungen, sowohl konkret wie auch konzeptionell. Aber auch auf diesem Gebiet geschieht nahezu nichts. Selbst die wissenschaftliche Qualität ist zum Kollateralschaden der Pandemie geworden. Das System ist völlig durchgerüttelt und funktioniert nicht, wie es angesichts der schwierigen Situation sollte. Alle Probleme, die in der Wissenschaft bereits zuvor da waren, treten nun offen zutage. Die Unfähigkeit, mit den Ereignissen umzugehen, ist angesichts dieser wirklich bedrohlichen Krise alarmierend. 

Durchgerüttelt wurde in den vergangenen Monaten ganz sicher auch der Journalismus, wo in vielen Publikationen gar nicht mehr unterschieden wird, ob eine angeführte Studie begutachtet wurde oder nicht, ob sie gedruckt oder nur auf einem sogenannten Preprint-Server veröffentlicht wurde, ob sie Pharmainteressen widerspiegelt oder Produkt freier wissenschaftlicher Erkenntnis ist. 

Da sprechen Sie ein ganz fundamentales Problem an; das betrifft den Wissenschaftsjournalismus wie den allgemeinen Journalismus. Es war ja seit langem schon zu beobachten, dass es die Wissenschaftsredaktionen nicht mehr leisten können, die wissenschaftlichen Themen rund um die Pandemie erschöpfend abzudecken. Seit gut 50 Jahren predigt die evidenzbasierte Medizin, dass es ein schwerer fachlicher Fehler ist, wenn man nur eine einzige Studie hernimmt und aus dieser die Daten zur Unterfütterung der eigenen Meinung zieht. So etwas liefert keinen Erkenntnisgewinn, es nährte allenfalls ein falsches Expertentum in den allabendlichen Talkshows und in anderen Medien. Was wir derzeit erleben, ist auch eine Wissenschaftskrise.

Ist die letztlich auch das Ergebnis einer Demokratisierung von Wissenschaft?

Die Preprint-Server jedenfalls sind Fluch und Segen zugleich. Auf der einen Seite haben wir gerade derzeit natürlich das berechtigte Interesse, Studienergebnisse möglichst schnell nutzbar zu machen. Doch in dem Moment, wo wir alles auf Preprint-Server legen, ohne dass von fachlich kompetenten Leuten zuvor die Spreu vom Weizen getrennt wurde, erhalten wir eben diesen undurchdringlichen Mix aus extrem guten und extrem schlechten Publikationen. Natürlich ist da am Ende auch jeder Wissenschaftsjournalist überfordert. Mein Vorwurf indes ist, dass die meisten Journalisten eine Qualitätseinschätzung erst gar nicht versuchen. Alles wird einfach rausgehauen, und in den Talkshows wird dann irgendeine Studie aus England aus dem Hut gezaubert, die angeblich beweisen soll, wie man mit Lockdowns die Infektion um 20 Prozent runterkriegen kann. Das ist nur noch aberwitzig.

Verlassen wir einmal die Ebene der Wissenschaftsreflexion und nähern wir uns den aktuell diskutierten Zahlen und Daten. Derzeit etwa laufen die Testdaten aus den Schulen heiß. Weil in Schulen derzeit weit häufiger getestet wird als an anderen Orten, heißt es plötzlich wieder, dass geöffnete Schulen ein Treiber der Pandemie seien. Was ist davon zu halten?

Solche Aussagen sind derart durchschaubar, dass es mir nur noch schwerfällt, sie mit höflichen Worten zu parieren. Um zu begreifen, dass ich positive Tests dort bekomme, wo ich teste, brauche ich ja nicht einmal Abitur. Das ist unfassbar. Nach allem, was mittlerweile auch in Deutschland immer wieder publiziert wurde, sind Schulen keine Pandemietreiber. Soweit man in Bezug auf Covid-19 überhaupt von Eindeutigkeiten sprechen kann, ist diese Erkenntnis eindeutig. Aber es gibt für mich eh schon eine Art Faustregel: Dinge, die zu Schulbeginn in die Schlagzeilen kommen, sind fast immer falsch.

In einem Interview am Ende des vorigen Corona-Sommers haben Sie folgendes zu Protokoll gegeben: „Es ist in dem gesamten Sommer versäumt worden, was versäumt werden konnte.“ Wird Ihr Fazit am Ende unseres zweiten Sommers mit Covid-19 besser ausfallen?

Nein, sogar schlechter. Im letzten Sommer war man ja noch in der Panikphase, womit einige Unterlassungen erklärt werden können. Das jetzige Bild ist schon deshalb desaströser, weil in den letzten Wochen viel mehr möglich gewesen wäre. Wir haben in etwa gewusst, wie der Verlauf sein würde. Und jetzt wieder derart ins Chaos zu stolpern und gerade in den Schulen alles versäumt zu haben, was versäumt werden konnte, das ist desaströs.

Immerhin gäbe es jetzt die Impfung.

Das ist in der Tat ein Vorteil. Und wenn jetzt im Herbst die Zahlen wieder hochgehen, wird die Situation aufgrund des Impfstatus vieler Menschen deutlich besser sein als im letzten Jahr. 

Wie aussagekräftig sind denn auf dem Gebiet der Impfung die derzeitigen Wirksamkeitsstudien zumal es ja die Hersteller selbst sind, die die wesentlichen Daten liefern?

Schon, aber dazu sind die Hersteller ja auch verpflichtet. Wenn Sie die Zulassung eines Impfstoffs oder eines Medikaments beantragen, müssen sie auch die Zulassungsstudien durchführen. Vielleicht liegen die Zahlen, die derzeit über den Impfschutz kursieren, nicht genau dort, wo sie von den Herstellern angegeben werden, doch soweit ich es beurteilen kann, sind die Daten belastbar. Schwieriger wird es schon bei dem allmählichen Rückgang des Impfschutzes. Derzeit reden wir ja schon über den Booster für die Vulnerablen – oder sogar für alle. Hier muss man dann tatsächlich genauer hingucken. Meiner Meinung nach deutet sich hier die nächste Fehlentwicklung an. Die Politik behauptet schon wieder, sie wisse genau, wie die derzeitigen Studien zu interpretieren seien und empfiehlt daher das Boostern – oder sollte ich besser sagen: sie befiehlt es? Das ist nur noch verrückt. Wir haben zurzeit einen Irrationalismus, der der Gesellschaft schadet und mit einem modernen Land vollkommen unvereinbar ist. Eigentlich – aber er ist Realität!

Das Interview führte Ralf Hanselle.
 

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