Margrethe Vestager - „Keinen Kontrollverlust akzeptieren“

Die EU-Kommissarin Margrethe Vestager verdonnert Google zu einer Wettbewerbsstrafe in Milliardenhöhe. Die Dänin hat sich im Kampf gegen große Konzerne für eine regulierte Digitalisierung Respekt verschafft. Beerbt sie Jean-Claude Juncker als Kommissionspräsidentin?

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Wird Margrethe Vestager 2019 den derzeitigen Kommissionspräsidenten Jean-Claude Juncker ablösen? / Thomas Bernhardt

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Bastian Brauns leitet das Wirtschaftsressort „Kapital“ bei Cicero und Cicero Online.

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Frau Vestager, Frankreichs Präsident Emmanuel Macron hält eine Rede nach der anderen zur Zukunft der EU. Viel passiert ist bislang aber nicht. Warum?
Margrethe Vestager: Seine Ideen sind sehr wichtig und gut für Europa. Bei seiner Rede im April vor dem Europaparlament in Straßburg sagte er sehr deutlich: Immer mehr Menschen vertrauen lieber autoritären Regierungen statt auf Demokratie. Macron sagt, dass wir diesen Trend nur umkehren können, wenn wir der Demokratie in Europa mehr Autorität geben. Damit hat er recht.

Die europäische Krise ist eine Krise der Demokratie?
Ich glaube, dass Menschen, die sich an Rechtsextreme wenden oder sich nach einer neuen Form des Kommunismus sehnen, vor allem etwas Neues suchen. Was bedeutet Politik in unserer heutigen Zeit? Wie können sie sich engagieren und wirklich etwas erreichen? Diese Fragen müssen wir dringend beantworten. Und es gibt Politiker in Europa, die schaffen das, ohne Rechtsextreme oder Kommunisten zu sein.

Wo liegen links- oder rechtsextreme Parteien falsch?
Extremisten tappen sehr oft in eine Falle. Sie behaupten, sie könnten ein Land und seine Menschen retten, indem sie Feinde erschaffen. Macrons Programm zeigt uns, dass wir die Welt auch ohne Feindbilder verändern können. Das ist eine viel konstruktivere und integrierendere politische Herangehensweise.

Nur besteht Europa nicht nur aus Macrons.
In Spanien gehört der 39 Jahre alte Albert Rivera von der liberalen Ciudadanos zu den beliebtesten Politikern des Landes. In den Niederlanden sind es wiederum die Grünen, die der Gesellschaft auf überzeugende Weise eine neue Art von Politik anbieten.

Müsste Macron nicht viel konkreter werden? Manche sagen, er habe zu viel Respekt vor Angela Merkel. Sollte er forscher auftreten?
Ich finde nicht. Die Briten scheiden aus der EU aus, und wir müssen darauf achten, dass andere Länder angesichts der deutsch-französischen Achse nicht zu viel Unbehagen verspüren. Die Briten waren dazu bislang immer eine Art Gegenpol. Macron versucht, die Nationen für seine Ideen zu gewinnen. Das schafft man aber nicht, indem man alles bis ins Detail konkretisiert. Man braucht eine gemeinsame, große Idee.

Was ist Ihre Idee?
Nach der Brexit-Entscheidung waren sich die verbliebenen 27 Staaten schnell einig: Wir müssen uns darauf konzentrieren, was uns voranbringt. Das war sehr weise. Ich bin der Meinung, der Anfang muss immer leicht sein. So gelingen Dinge, das schafft En­thusiasmus, und alle sammeln gemeinsam Erfahrung. Dann kann man die schwierigeren Probleme angehen. Und wir haben verdammt viele Schwierigkeiten in Europa. Aber wir haben viele große Fortschritte erzielt.

Wenn etwas in der EU funktioniert, fällt immer öfter Ihr Name. Als Wettbewerbskommissarin werden Sie als Eiserne Lady, Eiskönigin oder als böser Gnom unter dem Bett von Google bezeichnet. Wie kommt’s?
So ist das in meinem Job. Ich vertrete die Anliegen von 500 Millionen Menschen. Das verleiht einem automatisch viel Macht. Ich bin eine Art Speerspitze oder Aushängeschild. Medien wollen Geschichten, die Klicks generieren. Ich hoffe, die werden dann auch gelesen.

Welchen Titel würden Sie gerne über sich lesen?
Damit beschäftige ich mich wirklich nicht.

Die Erzählung der Eisernen Lady hilft Ihnen doch. Sie verleiht Ihnen eine Aura von Macht und Respekt.
Die Menschen sollen sehen, dass es europäische Gesetze gibt. Dass es einen Unterschied macht, ob wir national alleine handeln oder gemeinsam mehr erreichen. Wenn Unternehmen Illegales tun, sorgen wir dafür, dass sie unsere Regeln einhalten. Die Leute müssen spüren, dass wir etwas für sie tun.

Mit Ihnen soll nicht zu spaßen sein. Hilft Ihnen das bei Verhandlungen mit den mächtigen Firmenchefs?
Ich spreche mit vielen CEOs. 2017 wurden so viele Firmenfusionen angemeldet wie nur in einem einzigen Jahr zuvor. Die meisten waren im Einklang mit unserem Kartellrecht. Aber Zusammenschlüsse werden komplizierter, und bei manchen haben wir Bedenken. Wir fordern die Firmen auf, mit uns zu kooperieren. Sie müssen unsere Prozeduren respektieren und unsere Einwände ernst nehmen. So läuft das ab. Ich denke, das ist unabhängig davon, wie ich porträtiert werde.

Hat Apples CEO Tim Cook Sie wegen der erzwungenen Milliarden-Steuernachzahlungen für Irland in Ihrem Büro wirklich angeschrien?
Ich spreche niemals über private Meetings. Beide Seiten sollten sicher sein, dass die Inhalte vertraulich sind und nicht irgendwo später zu lesen sind.

Aber er war sehr wütend. Cook nannte Ihre Entscheidung öffentlich „kompletten politischen Mist“.
Jeder darf seine Meinung haben und mitteilen. Viele Firmen verklagen uns vor Gericht, wenn sie mit unseren Entscheidungen nicht einverstanden sind. Das ist völlig legitim. So funktioniert unser System. Wir erreichen Veränderungen nur, wenn wir Konflikte austragen. Mit bloßer Harmonie erreicht man nichts. Jeder kann widersprechen, genauso wie ich das kann. Aber wir leben in einer Gemeinschaft, die auf Gesetzen basiert. Wenn Gerichte entschieden haben, respektiere ich das. Aber das erwarte ich auch von der Gegenseite.

Donald Trump droht der EU mit einem Handelskrieg. Manche meinen, Sie führten Ihrerseits einen Regulierungskrieg gegen US-Firmen. Was sagen Sie dazu?
Jeder tendiert dazu, Dinge aus der eigenen Perspektive zu sehen. Das geht mir nicht anders. Aber wenn wir uns um einen Fall kümmern, geht es nicht um die USA. Es geht nicht um Russland, es geht nicht um Korea oder um China. Es geht um uns Europäer. Um unseren Markt und wie sich auch US-Unternehmen hier verhalten. Viele Leute sagen, unser Wettbewerbsrecht sei ein politisches Werkzeug, mit dem wir politische Botschaften senden. Ich habe nur eine einzige Botschaft: Kommen Sie nach Europa, um Geschäfte zu machen, aber respektieren Sie unsere Regeln. Der Markt soll den Kunden dienen. Dafür sind wir da.

Die US-Techgiganten sind innovativ. Die EU will als digitaler Zwerg alles regulieren. Ist das fair?
Wissen Sie, es ist der Arbeit vieler meiner Kollegen in der Kommission, aber auch im Parlament und im Europäischen Rat zu verdanken, dass wir unseren Bürgern mit der Europäischen Datenschutzgrundverordnung ihr Recht auf Privatsphäre zurückgeben. Das ist bewundernswert. Vier von fünf Europäern haben das Gefühl, digital völlig die Kontrolle verloren zu haben, kreuzen aber jeden Tag an, die AGB zu akzeptieren.

Margrethe Vestager: Die dänische Pastorentochter aus Westjütland und heutige EU-Kommissarin für Wettbewerb hat mit ihren 50 Jahren bereits große Karriere gemacht. Sie war Parteivorsitzende ihrer sozialliberalen Partei Det Radikale Venstre, die einst ihr Ururgroßvater
mitgegründet hatte, Wirtschaftsministerin, Innenministerin und stellvertretende Regierungschefin / Thomas Bernhardt

Die sie nie gelesen haben.
Genau. Das fühlt sich nicht gut an. Man akzeptiert etwas, hat aber kompletten Kontrollverlust. Die neuen Regeln geben uns ein Recht auf Vergessen, ein Recht, mit Daten umzuziehen. Server-Anbieter dürfen nicht mehr über uns speichern als nötig. Facebook selbst realisiert nach seinem Skandal, dass der europäische Weg, den sie jahrelang bekämpft haben, vielleicht doch nicht so schlecht ist. Ich hoffe, sie setzen unsere Regeln als ihren globalen Standard um.

Soll Europa die Welt retten?
Wir müssen darauf beharren, dass wir in einer Welt mit einem globalen System wie der Welthandelsorganisation leben. Es müssen Regeln gelten, überprüft von Gerichten. Nur so können wir unsere Konflikte friedlich lösen. Ich sehe die EU als eine Institution, die eine konstruktivere Welt ermöglichen kann, in der Bürger ihre Rechte einfordern und ausüben können.

Wie ermitteln Ihre 900 Mitarbeiter, um Kartelle, Marktmissbrauch oder Staatshilfen zu verhindern?
Wir nutzen zum Beispiel ein Whistleblower-Tool, um an anonyme Informationen zu gelangen. Wenn wir diese als ausreichend valide erachten, klopfen wir an die Türen der betroffenen Unternehmen. Tatsächlich interessieren wir uns noch immer für alte Papierdokumente wie Kalendereinträge. Aber wir kopieren auch Serverdaten, Telefonverbindungen und Inhalte von Laptops. Wir ackern uns dann nicht händisch durch 300 000 Dokumente. Wir betreiben Datamining, analysieren riesige Datenbestände. Allein im Fall von Google Shopping analysierten wir 5,2 Terabytes Daten.

So schnell wie Google oder Facebook ihre Algorithmen ändern, kommen Sie doch kaum hinterher?
Darum reicht es nicht, weiterzumachen wie vorher. Wir brauchen neue Werkzeuge. Wenn Unternehmen intransparente Algorithmen nutzen, die Kartelle ermöglichen, brauchen wir eigene Algorithmen, mit denen wir das wettbewerbsrechtlich untersuchen können.

Das klingt, als sollte die EU selbst eine Art digitale Rechtsdurchsetzungsplattform entwickeln.
Genau. Wir müssen auch im digitalen Raum in der Lage sein, zu ermitteln. Es bedeutet bereits sehr viel Macht, von einem Unternehmen das Telefon eines CEOs einzufordern. Wir werden diese Macht aber auch künftig nur sehr behutsam einsetzen, nur wenn wir ausreichende Hinweise auf illegales Verhalten haben.

Kartellrechtler diskutieren, ob Plattformen wie Facebook gezwungen werden müssten, sich für Konkurrenten zu öffnen, um monopolfördernde Netzwerk­effekte zu verhindern. Sollen wir Nachrichten von Whatsapp zu Telegram schicken dürfen?
Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Kartellrecht allein nicht ausreicht. Die Digitalisierung verändert jetzt unsere Welt. Es ist klar, dass nicht alle Regulierungen Schritt halten. Aber ebenso klar ist, dass wir nachjustieren.

Was sind Ihre nächsten großen Themen?
Beispielsweise Geoblocking und Portabilität. Kunden sollen Fußballspiele, für die sie bezahlen, auch ansehen können, wenn sie auf einem Campingplatz in Italien sind. Eine weitere Frage ist, was passiert, wenn Unternehmen und ihre Geschäftsmodelle auf Plattformen wie Facebook, Amazon oder Google angewiesen sind. Bislang verändern Anbieter ihre Algorithmen, und keiner weiß warum, wann oder was das für Effekte hat, und keiner weiß, an wen er sich wenden kann. Firmen müssen das Recht haben, Einblicke zu bekommen. Das wollen wir mit den vorgeschlagenen neuen Vorschriften für Online-Plattformen ändern.

Sie sagen, regulierter Wettbewerb führe zu einer faireren globalisierten Welt. Reicht das, um Firmen auf Gemeinwohl, Umweltschutz, Nachhaltigkeit oder Arbeitnehmerschutz zu verpflichten?
Fairness hat viele Gesichter. Natürlich geht es nicht nur um den Markt oder darum, dass Waren möglichst günstig sind. Auch wenn wir beim Einkaufen immer damit konfrontiert sind. Die EU kümmert sich auch um einen offenen Arbeitsmarkt, auf dem jeder seine Chancen nutzen kann. Dazu benötigen wir natürlich ein gutes Bildungssystem. Um Fairness zu erreichen, müssen wir manchmal schlicht auch investieren.

Wie Macron fordern Sie mehr Autorität für die Demokratie. Bräuchten andere Bereiche der EU dann nicht ebenso viel Macht wie die Wettbewerbskommissarin?
Es geht darum, wieder besser zusammenarbeiten. Wir können nicht einer Meinung sein, bevor wir die Lösung haben. Die Finanzkrise kam aus den USA wie ein Tsunami und hatte furchtbare Auswirkungen für die Menschen hier. Erst waren wir uneins, dann haben wir beschlossen, uns gegenseitig zu helfen und das Bankensystem zu stabilisieren, damit das nicht wieder passiert. Jetzt suchen wir Lösungen für Kontrollen an den innereuropäischen Grenzen, um illegale Einwanderung zu verhindern und Flüchtlinge trotzdem zu schützen. Das ist ein mühsamer Weg.

Was fordern Sie?
Wir haben eine gesamteuropäische Verantwortung. Jedes Land, ob Belgien, Ungarn, mein Heimatland Dänemark oder Griechenland, muss ein Interesse an sicheren Außengrenzen haben. Kein Land darf mit seinen Problemen allein gelassen werden. Und ich befürworte die Idee, dass einzelne Staaten sich für bestimmte Themen verantwortlich fühlen und sich um diese schwerpunktmäßig kümmern.

Expertennationen für Flüchtlings- und Finanzpolitik?
Mir geht es eher darum, dass unsere Erfolge sichtbarer werden. Es passiert zu oft, dass gemeinsam im Europarat oder Parlament gefällte Entscheidungen zu Hause schlecht kommuniziert oder nicht in nationales Recht umgesetzt werden. Dabei sind das oft schöne Gesetze: sehr gut vorbereitet und tief gehend diskutiert. Kompromisse wurden erzielt. Sicher, das mag nicht sehr glamourös klingen. Aber es sind unsere gemeinsamen Regeln, die unseren gemeinsamen Markt und unsere Demokratie zum Funktionieren bringen.

Sie klingen wie eine Kommissionspräsidentin, die 2019 auf Jean-Claude Juncker nachfolgen möchte.
Ich glaube nicht. (lacht)

Sie haben sicher Unterstützer. Zumindest Macron soll Sie ebenso schätzen, wie Sie ihn.
Wenn das der Fall ist, würde mich das natürlich sehr ehren. Aber was wir hier tun, ist etwas sehr Praktisches, das Sinn ergibt für die Menschen. Zumindest hoffe ich das.

Dieser Text stammt aus der Juni-Ausgabe des Cicero, die Sie am Kiosk oder in unserem Onlineshop erhalten.













 

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