Sozialdemokratie - „Es ist wirklich Zeit für Demut“

Noch immer hat Italien keine neue Regierung. Die Verhältnisse dort verraten auch viel über den Zustand der Sozialdemokratie, sagt der Italien-Experte Lars Castellucci (SPD). Politiker müssten endlich bei wirtschaftlichen und sozialen Fragen liefern

Lars Castellucci (SPD) spricht am bei der Debatte über den Schutz und die Aussetzung von Abschiebungen von Flüchtlingen aus Afghanistan im Deutschen Bundestag in Berlin
„Einen Denkzettel, einen Hilfeschrei, ein Alarmzeichen“, nennt Lars Castellucci (SPD) die italienischen Verhältnisse / picture alliance

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Bastian Brauns leitet das Wirtschaftsressort „Kapital“ bei Cicero und Cicero Online.

So erreichen Sie Bastian Brauns:

Herr Castellucci, Sie stehen der deutsch-italienischen Parlamentariergruppe vor und verfolgen die politischen Ereignisse in Italien. Wie problematisch sind die Verhältnisse?
Ich hatte mich darauf eingestellt, dass es ein überraschendes Ergebnis geben wird, egal in welche Richtung. Es gibt insgesamt einen europaweiten Trend und der hat auch vor Italien nicht Halt gemacht. Die hausgemachten Probleme und spezifisch italienischen Fragestellungen kamen dann noch hinzu.

Was meinen Sie mit Trend?
Der Kern ist eine Vertrauenskrise in die Politik generell. Und Italien hat ohnehin kaum wirklich lange stabile Zeiten erlebt. Wenn ich mich außerhalb von den politischen Kreisen bewege, erlebe ich durchgängig von einfachen Leuten bis hin zu Universitätsprofessoren eine starke Distanz zu dem ganzen politischen Geschäft. Man traut denen einfach nicht. Deswegen ist das Wahlergebnis mal wieder in großen Teilen ein Denkzettel, ein Hilfeschrei, ein Alarmzeichen. Ich glaube nicht, dass es tatsächlich um politische Ausrichtungen, ob nun in die eine oder die andere Richtung, geht.

Besteht dieses Misstrauen zu Recht?
Menschen müssen das Gefühl haben, gleiche Chancen zu bekommen und in Frieden leben zu können, auch in Zukunft. Die Wirtschaftsdaten sind seit vielen Jahren schlecht, zumindest seit der Krise 2007. In den letzten Jahren hat sich das zwar leicht gedreht, aber ähnlich wie in Deutschland nach den Reformen 2005 kommen die Ergebnisse bei den Menschen wohl zu spät an. In Italien haben während der letzten Wahlperiode außerdem unglaublich viele Abgeordnete die Fraktion gewechselt. Das macht auf viele einen unernsten Eindruck. Man stelle sich vor, in Deutschland würde ein Drittel der Abgeordneten munter die Parteien wechseln. Ich erinnere an den Fall Elke Twesten in Niedersachsen, die von den Grünen zur CDU wechselte. Der Aufschrei war riesig.

Der italienische Norden hat wohl aus Abstiegsangst rechts gewählt. Der fast traditionell arme Süden aus Protest Cinque Stelle. Gibt es Gemeinsamkeiten?
Diese Beschreibung trifft es. Wem es gut geht, der hat Angst, er könne etwas verlieren. Wer nichts hat, hat offenbar wenig zu verlieren und geht mit diesem Gefühl auch zur Protestwahl. Wäre es vernünftig zugegangen, hätte man die aktuelle Stabilisierungspolitik wählen und dem sanften Aufschwung Zeit geben müssen. Aber natürlich gab es auch Einschnitte im Sozialwesen, was wiederum Enttäuschungen hervorgerufen hat, gerade im Süden, wo die Arbeitslosigkeit sehr hoch ist. Da hilft die Ansage wenig, man habe jetzt ein halbes Prozent Wirtschaftswachstum. Die Leute müssen spüren, dass es für sie persönlich vorangeht.

Geht es um Spüren im Sinne von Geld oder Arbeitsplatz oder um ein Fühlen?
Italiener sind tendenziell emotional und das ist auch schön. Deswegen geht es immer auch ein Stück ums Gefühl. Aber die harten ökonomischen Fakten und Bedingungen sind eindeutig ausschlaggebend. Die Leute strengen sich an und haben trotzdem keine Chancen auf einen Job. Wenn man nicht voran kommt und über Jahre keine Perspektiven sieht, kommt es zu Ergebnissen, die die politischen Verantwortlichen auch zu vertreten haben. Man stelle sich vor, wir hätten in Deutschland ähnliche, wirtschaftlich problematische Verhältnisse. Wir haben jetzt einen starken Anstieg einer rechtspopulistischen bis rechtsextremen AfD in wirtschaftlich sehr guten Zeiten. Ginge es bei uns wirtschaftlich plötzlich bergab, würden sich dieselben Fragen bei uns stellen.

Der Partito Democratico (PD) sagte im Wahlkampf, wir lassen die Menschen nicht im Mittelmeer sterben. Die Lega sagte klar Italy first. Was macht man, wenn große Teile der Wähler eine humane Politik ablehnen und Protektionismus wünschen?
Der PD war nicht nur human, sondern hat gesteuert, wo es möglich ist. Auf europäischer Ebene hat man immer wieder ein koordiniertes Auftreten in der Flüchtlingspolitik eingefordert und wollte Unterstützung für die Länder an den EU-Außengrenzen. Auch der beschlossene Pakt für Migration war eine kluge Art der Politik. Politische Priorität aber war immer, das Land wirtschaftlich wieder auf die Beine zu stellen. Wenn es vielen wirtschaftlich schlecht geht, verfangen Parolen wie „Die Ausländer sind schuld“. Das ist betrüblich. Die Mitte-Links-Parteien werden immer versuchen müssen, an die Vernunft der Leute zu appellieren. Aber sie müssen eben auch liefern bei den wirtschaftlichen und sozialen Fragen.

Lars Castellucci Bundestagsabgeordnete in der SPD Fraktion in der 19. Legislaturperiode im Deutschen Bundestag in Berlin.
Lars Castellucci ist Abgeordneter für die SPD
und sitzt der deutsch-italienischen
Parlamentariergruppe vor.

Eine Herausforderung für die gesamte europäische Sozialdemokratie.
Ja, das gilt auch für Deutschland. Viele Menschen schreien rechts auf, weil sie sich von Politik nicht wahrgenommen fühlen. Weil sie zwischen die Räder der Sozialbürokratie geraten und nicht ein und nicht aus wissen, mit dem, was sie zur Verfügung haben. Was ist das für eine Perspektive, nicht ohne Not überleben zu können, zur Tafel gehen zu müssen oder in Wohnraum umziehen zu müssen, der günstiger, aber kleiner ist, es diesen Wohnraum aber nicht mal gibt? Längst nicht alle Betroffenen werden ausländerfeindlich, aber wenn sie sich nicht wahrgenommen fühlen, driften die Menschen dorthin.

Haben Sie gegen die Groko beim Mitgliederentscheid gestimmt?
Nein, ich habe ja gesagt, weil ich etwas verbessern will. Aber ich habe auch großen Respekt vor jenen, die sich gegen die Groko ausgesprochen haben. Für eine Demokratie ist es schlecht, wenn immer wieder große Koalitionen das Land regieren, weil keine Unterschied mehr zwischen den Parteien wahrgenommen werden.

In Deutschland ist die SPD Königinnenmacher. Könnte ihre Schwesterpartei, der DP in Italien, nicht ebenfalls eine Cinque Stelle Regierung stützen?
Die meisten Kollegen des PD finden diese Idee völlig verrückt. Und auch ich kann dem PD nicht raten, in so einer Konstellation Juniorpartner zu werden. Cinque Stelle war immer angetreten, um nicht zu regieren. Das ändert sich jetzt zwar. Aber da wird jetzt ein Haufen von Leuten reingespült ins Parlament, die kaum bis keine Erfahrung haben. Der innere Zusammenhalt dieser Gruppe ist für mich völlig offen. Das ist das Problem jener Gruppen, bei denen jetzt ein sogenannter Jungstar, am besten gut aussehend, eine sogenannte Bewegung anführt. Die Vorstellung, dass eine solche Bewegung plötzlich alles anders machen kann, keine Fehler macht, halte ich für vermessen.

Wie sollen stattdessen klare Verhältnisse entstehen?
Tatsächlich bin auch ich ratlos, was jetzt geschehen wird. Ich rechne mit weiteren langen Monaten. Es kann durchaus zu Veränderungen im Parteiensystem kommen, zu Abspaltungen innerhalb der jeweiligen Fraktionen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass in der politischen Mitte am Ende trotzdem eine Mehrheit gefunden wird.

Aber der Wähler hat das, was zur Wahl stand, gewählt. Wäre das legitim?
Ich denke ja. Auch das jetzige Ergebnis bietet offensichtlich überhaupt keinen klaren Sieger, bzw keine klare Koalition. Die Lega hat 18 Prozent. Das ist kein Regierungsauftrag. Berlusconi ist untergegangen und Cinque Stelle will auch nicht mit seiner Partei koalieren. Ich rechne eher damit, dass sich nicht die extremen entgegengesetzten Lager zusammenfinden, sondern Kräfte der Mitte.

Halten Sie das für wahrscheinlicher als Neuwahlen?
Am Ende wird es auch in Italien um Stabilität gehen. Für die lange Zeit des Suchens nach Mehrheiten ist es ähnlich wie in Deutschland so, dass es nach wie vor eine geschäftsführende Regierung gibt und das Land nicht sofort im Chaos versinkt. Gerade in Italien sind solche komplizierten Verhältnisse nicht selten. Auch dort funktionieren die Verwaltung und die bürokratische Ebene, ohne dass es sofort Neuwahlen geben muss.

Viel wurde von Matteo Renzi gesprochen. Dabei ist doch Gentiloni der Regierungschef.
Ja, das halte ich tatsächlich auch für einen der Fehler im Wahlkampf. Der PD hat seinen Wahlkampf mit dem Parteichef Renzi geführt, obwohl der beliebteste Politiker im Land der Regierungschef Gentiloni ist. Dazu kam dann noch die Abspaltung des linken Lagers der Partei. Wenn man nicht geschlossen in eine Kampagne reingeht, kommt man eben auch gerupfter raus.

Deutschland hat es jetzt mit einem Italien zu tun, in dem die große Mehrheit der Wähler offensichtlich EU-kritische Parteien gewählt hat. Wie gehen Sie damit um?
Es muss künftig noch viel stärker darum gehen, sich in den anderen hinein zu versetzen. Wir brauchen weniger Überheblichkeit. Als in Lampedusa Hunderte von Flüchtlingen strandeten, liefen einige deutsche Parlamentarier anderer Fraktionen umher und mahnten die Italiener, sie sollten doch Fingerabdrücke von allen nehmen und beklagten sich über die chaotischen Zustände. Als wir diese Situation in Deutschland hatten, haben auch wir diesbezüglich versagt. Dann haben wir plötzlich Solidarität von Italien erwartet. Es ist wirklich Zeit für Demut.

Meinen Sie damit, sich unterzuordnen?
Natürlich können wir selbstbewusst auftreten und einfordern, was wir für richtig halten. Aber gleichzeitig müssen wir auch wissen, dass wir Nationen mit Problemen nicht vorschnell den erhobenen Zeigefinger zeigen sollten. Nicht nur beim Thema Migration, das ist in Italien nicht mal das wichtigste. Beim Thema Wirtschaft sind diese Fragen des Auftretens voreinander noch viel entscheidender.

Die SPD fordert ein solidarisches Europa und damit mehr Kompetenzen für Brüssel. Wie wollen Sie angesichts des Anti-EU-Trends klar machen, dass dies ausgerechnet der richtige Weg sein soll?
Wir sollten wirklich auf die Jungen setzen, die Europa schon ganz selbstverständlich seit ihrer Jugend, sei es durch Reisen, durch Austausch, durch Selbstverständlichkeiten erfahren haben. Wir können nicht mehr mit der alten Erzählung vom notwendigen Frieden angesichts eines drohenden Krieges werben. Es muss um Zukunftsthemen gehen und um Chancen. Wir müssen ein soziales Europa zeichnen, das den Leuten Sicherheit gibt, besonders wenn sie im eigenen Land keine Sicherheit verspüren. Wir brauchen wirtschaftliche Stärke für alle Länder in Europa, nicht nur in einzelnen.

Der gemeinsame Wirtschaftsraum reicht Ihnen nicht?
Wenn wir einen gemeinsamen Markt haben und eine gemeinsame Währung, braucht es auch eine gemeinsame Sozialpolitik und eine gemeinsame Finanzpolitik. Dann kann Europa auch Erfolge haben, mit denen man populistischen Tendenzen begegnen kann.

Das italienische Wahlergebnis zeigt Ihnen, wie schwer Ihnen das fallen dürfte.
Manchmal denke ich, dass man eben sehr weit absinken muss, um sich vom Grund wieder abstoßen zu können. Es muss viel Schlimmes passieren, dass den Leuten klar wird, dass die EU die beste Chance ist, um erfolgreich zu sein, gerade angesichts eines starken Chinas oder einer protektionistischen USA. Die Brexit-Entscheidung und auch die Wahl von Donald Trump haben Europa bereits wieder enger zusammen stehen lassen. Es wird letztlich darum gehen, festzustellen was wir eigentlich wirklich Gemeinsames wollen. Darüber sollten wir uns dringend verständigen. Es muss wieder viel stärker um die grundsätzlichen sozialen Bedürfnisse der Menschen gehen. Die Lösungen liegen in einer Europäischen Union.

Die aber scheint uneins wie selten.
Wenn ich Schulklassen zu Besuch in Berlin habe, erkläre ich ihnen Europa immer auf die gleiche Weise. Ich bitte die Schüler durcheinander zu reden. Dann frage ich sie: Was habt ihr jetzt verstanden? Natürlich nichts. Wir werden in der Welt nicht gehört werden, wenn wir nicht mit einer starken gemeinsamen Stimme sprechen. Dazu wird auch gehören, dass wir Kompetenzen in Europa besser aufteilen, dass eben nicht jeder alles machen muss, sondern dass für jedes Projekt Nationen mit Expertise führen, ohne andere dabei außen vor zu lassen. Europa kann nur funktionieren, wenn wir unsere Arbeit aufteilen.

 

Don Geraldo | Mi, 4. April 2018 - 15:45

Aber bei den Sozialdemokraten.
Der Typ hat überhaupt nichts verstanden. Die denken immer noch, sie machen eine tolle Politik und müßten sie dem dummen Volk nur besser erklären.
Das Volk will aber eine andere Politik, und dafür bedarf es anderer Politiker. Da die deutschen deutlich konservativer sind als die Italiener bekommen hier die Versagerparteien CDU und SPD halt immer noch eine Mehrheit.
Aber das wird sich auch noch ändern.

Joachim Wittenbecher | Mi, 4. April 2018 - 16:17

Herr Brauns hat interessante Fragen gestellt und auch heiße Eisen wie die Flüchtlingspolitik nicht ausgespart. Die Antworten von Herrn Castellucci zeigen einerseits die Ratlosigkeit der Politik; diese hindert aber nicht, ständig im Kreis herumzureden; auch Herr Castellucci kann sich nicht zu der Einsicht durchringen, dass eine Flüchtlingspolitik sozialverträglich nicht im Sinne der SPD sondern im Sinne des einheimischen Normalbürgers sein muss. Ohne diese Akzeptanz hat die Politik keine Chance auf dauerhaften Erfolg, in Italien nicht und in Deutschland auch nicht.

Joost Verveen | Mi, 4. April 2018 - 21:35

Das segensreiche Wirken der Politiker bedeutet für die innovativen Mittelständler (Nord)Italiens immer nur höhere Lasten. Sie sind der Politik gegenüber feindlich eingestellt. So war es auch immer. So wird es demnächst auch in D kommen. Denn Merkel hat doch seit 2015 eine ganz neue millionenstarke islamische Unterschicht importiert, die nur mit Transferleistungen existieren kann. Eigentlich ein neues Mezzogiorno. Das Geld wird sich die Regierung von den Betrieben holen. Und die Steuerlast der Bürger wird auf 60% steigen. Das Dumme ist, es ist wirkungslos. Denn die importierte Unterschicht wird immer weiter wachsen, immer höhere Ansprüche stellen, und immer unproduktiver werden. Siehe Marokkaaner in Holland oder Algerier in F.

André Oldenburg | Do, 5. April 2018 - 06:50

Zuerst hielt sich die SPD für eine Form eines reformistischen demokratischen Sozialismus. Nur jeder klar denkende Mensch weiss, das der Sozialismus gescheitert ist, also braucht die SPD einen neuen Hafen.
Solange die Sozialdemokratie von einem Großeuropa träumt, in dem jeder für jeden haftet, wird es weiter nach unten gehen mit der Partei.
Solange man nicht zum großartigen Erbe von Gerhard Schröder steht, wird es weiter runter gehen.
Sehen wir doch in die Welt hinaus, welche Länder generieren denn den wirklichen Wachstum, auch für die Bevölkerung, in der Welt? Es sind alles Länder mit einem sehr kapitalistischen Kurs, Sozialismus kann man nicht finanzieren (siehe Venezuela) und Sozialdemokratie setzt Bodenschätze voraus oder zerrt von der Substanz eines Staates.
Protektionismus und/oder Zuwanderungsbeschränkungen würde die eigene Wählerschaft schützen, aber es soll ja ein Großeuropa werden.
Nein, die Träume der SPD stehen den Möglichkeiten im Wege.

Thoralf Krüger | Do, 5. April 2018 - 10:05

Mag ja alles stimmen, was Herr Castellucci hier konstatiert. Ich kann nur nicht erkennen, dass die Verantwortlichen in Brüssel und Berlin diesen Anspruch gerecht werden und eine notwendige Selbstreflektion zuliesen. Die neoliberale und vor allem unidentitäre Ausrichtung der EU, gepaart mit der Weigerung die EU-Außengrenzen ernsthaft zu schützen- wofür neben der CDU-Kanzlerin vor allem auch die Partei des Herrn Castellucci steht- führt ja zu dieser geschilderten Abkehr und damit verbundenen Schwächung wenn nicht sogar Zerfall der EU.
Da nützen auch seine wohlfeilen Phrasen nichts.

Marianne Bernstein | Do, 5. April 2018 - 10:11

Die Frage ist doch, wer eigentlich die Probleme lösen kann. Natürlich wollen alle regieren, aber eine stabile Demokratie braucht mehr. Sie braucht einen Sinn, den die Mehrheit vertritt.
Wo ist die Vision für Europa? Wo ist die Version für Italien? Deutschland?
Wie wollen und können wir leben?
Das einzige, was die Wahlen zeigen ist, dass niemand die Antwort auf diese Fragen den (etablierten) Parteien und bestimmt nicht der SPD zutraut.

Ralph Lewenhardt | Do, 5. April 2018 - 10:27

Das politisches Wirken der Parteien ist weit über ihren grundgesetzlichen Auftrag hinausgewuchert. Es ist immer stärker, je schwächer sie werden, auf persönlichen Machterhalt, Mitglieder- und Stimmenzuwachs ausgerichtet. Dem orden sie alles unter, als wären die Maßnahmen dazu identisch mit denen, die das Land dringend benötigt. Sie haben mit ihren verschwindend wenigen Mitgliedern, kraft Gesetzes ihre Krakenarme überall im Staat. Sie lähmen und spalten. Die fähigsten Köpfe des Landes halten sich da angewiedert raus. Auch eine repräsentative Demokratie hätte Alternativen und das Volk als grundgesetzlicher Souverän lechst danach!