Laurie Penny - „Feminismus ist beängstigend“

Der Feminismus ist unhöflich und will die Kategorien unseres Denkens ändern, sagt Laurie Penny. Das sei gut und nützlich, erklärt sie im Cicero-Interview. Außerdem rät sie Frauen, besser auf sich Acht zu geben: Selbsterhaltung sei nicht optional

Femen-Protest gegen Neonazis: „Es gibt viel Wut da draußen und die ist angemessen“, sagt Laurie Penny
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Sarah Maria Deckert ist freie Journalistin und lebt in Berlin. Sie schreibt u.a. für Cicero, Tagesspiegel und Emma.

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Ronja von Rönne schrieb vor einigen Wochen in der „Welt“, Feminismus sei nicht mehr als eine Charity-Aktion für unterprivilegierte Frauen und dass sie sich davor ekele. Sie ist eine junge Journalistin in Ihrem Alter. Was würden Sie ihr antworten?
Oh Mann... Ich weiß, heutzutage ist es schwer, als junge Journalistin Geld zu verdienen. Man muss schockierende Dinge sagen und extreme Positionen einnehmen, um Aufmerksamkeit zu bekommen. Besonders als Frau. Wenn Ronja von Rönne also meint, ein solches Statement machen zu müssen, nur um gehört zu werden, kann ich das sogar irgendwie verstehen. Leider scheißt sie damit auf die Fortschritte, die junge Frauen an ihrer Stelle gerade machen. Ich hacke nicht gerne auf anderen Mädels herum, aber für mich klingt das traurig und schädlich.

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Das denken viele. Das sind Frauen, die glauben, der Feminismus sei angekommen, wenn wir eine Quote haben. Als wäre das genug. Jedes Mal, wenn sich Frauen neue Freiheiten erkämpfen, wird ihnen gesagt, sie sollten sich damit zufrieden geben und einfach Danke sagen. Das ist sehr anti-feministisch. Verstehen Sie mich nicht falsch: Wir sind in den letzten 100 Jahren weit gekommen. Aber es gibt noch viel zu tun.

Wann ist die Freiheit genug?
Wenn vollständige soziale, sexuelle, wirtschaftliche und reproduktive Gleichheit zwischen Mann und Frau und allen anderen herrscht. Auf dem Papier und kulturell. Dann, wenn die Qualität unseres Lebens nicht mehr von unserem Geschlecht abhängt. Dann, wenn wir ein Wirtschaftssystem haben, das uns erlaubt, selbstbestimmt zu leben.

In Ihrem Buch „Unsagbare Dinge“ unterscheiden Sie verschiedene Formen des Feminismus. Gibt es denn die guten und die schlechten?
Das Wer-ist-die-beste-Feministin-Spiel ist ein patriarchalisches Spiel, auf das ich mich nicht einlassen werde. Als kleines Mädchen bekommt man gesagt, man müsse die Beste sein, die Hübscheste, Klügste, Sportlichste, Beliebteste. Dann werden wir Feministinnen, um diesen ganzen Bullshit hinter uns zu lassen und schon geht das Spiel von vorne los. Wer ist die radikalste Feministin? Wer hat die meisten Follower, wer die größte Auflage? Es gibt Feministinnen, deren Meinung ich nicht teile. Beispielsweise solche, die transphobisch sind und glauben, Transfrauen seien keine echten Frauen. Aber im Feminismus gibt es viel Raum für Debatten und Ideen.

Trotzdem bekommt man vor allem als Frau beim Lesen ein schlechtes Gewissen, weil man nicht hart genug für die Rechte kämpft, die man selbst einfordert.
Das tut mir leid. Aber es ist ein typisches Mädchen-Ding, zu sagen: Ich bin nicht gut genug, ich leiste nicht genug. Nicht jeder muss diesen Kampf die ganze Zeit kämpfen. Feminismus verteilt auch keine Fleißsternchen. Und ich hoffe, dass wenn ich müde und ausgebrannt bin, andere Leute an meine Stelle treten. Vielleicht ist das das Beste, was man als Feministin überhaupt tun kann: verdammt noch mal auf sich Acht zu geben!

Fühlen Sie sich müde und ausgebrannt?
Ja. Im letzten Jahr habe ich mir eine Auszeit genommen und seitdem geht es mir besser. Seit sieben Jahren arbeite ich praktisch rund um die Uhr. Aber so kann ich nicht weitermachen, weil ich sonst wahrscheinlich durchdrehe. Die Feministin Audre Lorde hat mal gesagt: „Sich um sich selbst zu kümmern ist nicht selbstsüchtig, es dient der Selbsterhaltung, und das ist ein Akt politischer Kriegsführung.“ Es ist nichts Falsches daran, sich an erste Stelle zu setzen. Und ich musste 28 Jahre alt werden, um zu lernen, dass Selbsterhaltung nicht optional ist.

In Deutschland wurde gerade die Frauenquote in Unternehmensvorständen beschlossen. Ist es nicht ein eher anti-feministisches Signal, eine Stelle mit einer Frau zu besetzen, nur oder gerade weil sie eben eine Frau ist und nicht, weil sie entsprechend qualifiziert ist? Ist das nicht positive sexuelle Diskriminierung?
Zuallererst glaube ich mal, dass es dem Feminismus nicht unbedingt hilft, ihn von oben zu verteilen. Das mag ja ganz schön sein für diese Frauen in Top-Positionen. Aber was nützt das den Frauen aus der sozialen Unterschicht oder arbeitslosen Frauen?

Irgendwo muss man anfangen. Warum nicht hier?
Klar. Aber warum liegt der Fokus immer zuallererst darauf, die Situation für Menschen besser zu machen, die bereits zur gesellschaftlichen Elite gehören? Aber gut. Viele haben ein Problem mit der Quote, weil sie glauben, es gehe nicht um Leistung. Wer so argumentiert und annimmt, dass wir tatsächlich in einer Leistungsgesellschaft leben, der sagt damit gleichzeitig, dass Frauen nicht gut genug sind. Und das ist ekelhaft.

Seid Sie in Deutschland mit Ihrem Buch unterwegs sind, träumen Sie davon, dass Alice Schwarzer Sie mit Scheren jagt. Ist das ein typisch feministischer Albtraum?
(lacht) Keine Ahnung. Ich habe Alice Schwarzer ja noch nicht mal getroffen. Aber ich glaube, dass sie eine sehr interessante Figur in Deutschland ist. Und ich stimme mit ihr vor allem in dem Punkt überein, dass es nicht genügt, die Probleme des Feminismus rund um Sex und Sexarbeit zu konstruieren. Wir müssen uns vor allem das Macht- und Wirtschaftssystem zur Brust nehmen.

Kritisieren Sie deshalb die Karrierefeministin so scharf?
Nun ja, sie spielt dieses patriarchalische Spiel mit, von dem ich vorhin sprach. Sie teilt die Idee, dass Frauen alles erreichen können. Was sich aber zeigt, ist nicht, dass eine Frau alles erreichen kann, sondern dass sie alles tun muss, um es zu erreichen. Selbst wenn sie die perfekte Ehe und die perfekte Karriere hat, sechs Kinder, eine Nanny und ein Haus auf dem Land – am Ende ist sie erschöpft. Und diese Erschöpfung sieht man in ihrem Gesicht.

Die Karrierefeministin als ideale Ressource des Kapitalismus?
Absolut. Jemand sagte neulich zu mir: „Frauen sind natürliche Ressourcen. Und was machen wir mit natürlichen Ressourcen? Wir reißen sie aus dem Boden und beuten sie aus!“

In einem kapitalistischen System wird es immer jemanden geben, der für den Erfolg der Wohlstandsgesellschaft bluten muss.
Kapitalismus bedeutet Ausbeutung. Deshalb müssen wir dieses System auch ändern. Der Feminismus trägt seinen Teil dazu bei.

Der Feminismus an sich hat eher ein schlechtes Image. „Feministin“ begreifen manche sogar als Schimpfwort. Er ist nicht cool, wirkt humorlos, mit wenig Raum für Ironie. Braucht der Feminismus vielleicht eine Image-Kampagne?
Das ist ein furchtbares Stereotyp und sexistisch dazu. Keine Ahnung, warum man daran noch festhält. Es gibt unglaublich lustige Feministinnen da draußen. Ich würde mich selbst auch als lustig bezeichnen. Humor ist eine der besten Waffen überhaupt, um manchen Problemen entgegenzutreten.

Sie geben sich aber vor allem als zornige junge Frau. Wenn man „Fleischmarkt“ und „Unsagbare Dinge“ liest, springen einem von der ersten Seite an Zorn und Wut entgegen. Lässt sich auf dieser Grundlage konstruktiv über das Thema sprechen?
Es gibt sicher geduldige Menschen da draußen. Solche, die niemanden verschrecken wollen. Menschen wie Anne Wizorek. Ich respektiere ihre Arbeit, aber ich könnte das nicht. Ich bin zu ungeduldig. Ich werde nie das liebliche Mädchen spielen, nur um niemanden vor den Kopf zu stoßen. Feminismus ist beängstigend. Es gibt viel Wut da draußen und die ist angemessen. Jetzt ist es an der Zeit, etwas zu ändern.

Was ist am Feminismus beängstigend?
Er ist unhöflich. Er verlangt von uns, die Kategorien unseres Denkens zu ändern und die Strukturen unserer Gesellschaft. Wenn man in einem Parlament von 600 Menschen mehr Frauen platzieren möchte, bedeutet das automatisch: weniger Männer. Männer müssen dann härter arbeiten, um sich ihre Machtpositionen zu sichern. Das ist ein beängstigender Gedanke. Der einzige Weg, es nicht beängstigend klingen zu lassen, wäre, die Botschaft zu ändern. Und das werde ich sicher nicht tun.

Wie unterscheidet sich Ihr modernisierter Feminismus ideell von dem unserer Mütter?
Eigentlich sind die Ideen, die mich begeistern, sehr alt. Ich würde es daher Oldschool-Feminismus nennen. Ich bin ein Punk, ich stehe auf Oldschool. Heute sprechen wir nicht mehr nur über die Probleme von weißen, heterosexuellen Frauen der westlichen Wohlstandsgesellschaft, sondern ebenso über die von Homosexuellen, Transsexuellen, Intersexuellen, Asexuellen oder über die von Menschen aus der sozialen Unterschicht. Ich nenne das Feminismus, weil ich mich zuallererst mit Genderfragen auseinandersetze, aber die Probleme überlappen sich. Die Menschen haben Angst vor dem Wort Feminismus. Das ist gut. Solange das so ist, kann es etwas bewegen und nützlich sein.

Sie fordern zu einer sozialen und sexuellen Revolution auf, zu einer Meuterei. Sie wollen das Bewusstsein verändern, wollen aber keine Antworten geben. Warum?
Ich gebe keine einfachen Antworten. Ich bin Autorin, keine Politikerin.

Sie wollen die Revolte, die Sie gerade anzetteln, also nicht anführen?
Dazu bin ich nicht imstande. Ich bin nur eine einzelne Person. Ich habe Ideen davon, wie mein eigenes Leben sein sollte. Im Grunde bin ich ein Anarchist. Ich will den Leuten nicht vorschreiben, was sie zu tun haben. Ich hasse es ja selbst, wenn mir jemand Vorschriften macht. Ich verstehe mich als Journalistin, die Missstände artikuliert und Lösungsvorschläge macht, nicht als Aktivistin.

Sie schreiben offen über die Zeit, als Sie wegen einer Essstörung ärztlich behandelt wurden. Bei Magersucht geht es vor allem um Kontrolle. Ging es bei Ihnen auch darum, gegen die eigene Weiblichkeit anzukämpfen?
Eine Essstörung ist die Rebellion gegen den unterdrückenden Aspekt von Weiblichkeit. Als ich behandelt wurde, haben die Ärzte gesagt, ich müsse lernen, meine Weiblichkeit zu akzeptieren. Ich dachte mir aber: Vielleicht gibt es einen Grund, warum man gegen das Frau-Sein rebelliert. Es ist nämlich sehr schwer, diesem Konstrukt zu entsprechen.

Schließen sich Weiblichkeit und Feminismus aus?
Nein. Man kann sich als Feministin so feminin geben, wie man möchte, solange es nicht zum Zwang wird. Ich liebe Make-up, aber wenn ich gezwungen wäre, mich jeden Tag zu schminken oder hohe Schuhe zu tragen, würde es zum Problem.

In Cannes wurden Frauen gerade erst vom Roten Teppich verbannt, weil sie keine hohen Schuhe trugen.
Und das ist der Punkt: Ich habe etwas gegen die Verpflichtung zur Weiblichkeit!

Sie erzählen auch von Ihrem Liebeskummer und kommen zu dieser interessanten Zeile: „Frauen haben Angst davor, Liebe zu verlieren. Männer haben Angst davor, Macht zu verlieren.“ Dieses Spiel würde uns antreiben.
Mädchen wird beigebracht, nach der romantischen Liebe zu streben. Karriere machen ist in Ordnung, solange die Liebe und die Familie weiter im Zentrum stehen. Setzt man seine Prioritäten anders, oder findet man die große Liebe einfach nicht, wird einem suggeriert, man habe versagt. Deshalb fürchtet sich jedes Mädchen von Kindesbeinen an davor, allein zu sein. Frauen werden nicht dazu erzogen, nach Macht zu streben. Tun sie es, müssen sie meistens etwas dafür opfern, wie Liebe, Freundschaft oder Geborgenheit. Bei Männern ist es andersherum: Ihnen wird beigebracht, dass wenn sie Erfolg haben, der Rest von ganz alleine kommt. Diese Doppelmoral ist totaler Beschiss.

Sie beschweren sich häufig über solche Klischees, sagen dann aber Dinge wie: „Männer wollen Objekte. Frauen sind Objekte.“ Man könnte diese Argumentation klischeelastig nennen.
Stereoptyen sind wichtig und deshalb so mächtig, weil sie den Menschen einen Rahmen geben, um den herum sie ihr Leben aufbauen können. Deshalb ist Verknappung in der Politik auch so wichtig. Ich benutze generalisierende Aussagen, um meine Geschichte verständlich zu machen und ein alternatives Modell zu erklären.

Wenn Sie aber einen universellen Feminismus anstreben, wie Sie ihn vorhin geschildert haben, müssten Sie dann nicht aufhören, die Linie zwischen Männern und Frauen zu ziehen und sich hierarchische Strukturen ansehen?
Wenn ich von Männern und Frauen spreche, meine ich politische Kategorien. Man kann sich als männlich, weiblich, genderqueer oder asexuell bezeichnen, aber unsere Gesellschaft ist nun mal um bestimmte Gendergrenzen herum strukturiert.

Würden Sie sich selbst als Frau bezeichnen? Oder denken Sie nicht in solchen Kategorien?
Sie sind die erste Person, die mich das fragt. Wenn ich mich zwischen den politischen Kategorien Mann und Frau entscheiden müsste, würde ich mich als Frau bezeichnen. Aber die Möglichkeiten, die diese Kategorie birgt, halte ich für begrenzt. Deshalb identifiziere ich mich als genderqueer.

Was würden Sie gerne in Ihren Pass eintragen lassen?
Hobbit. Oder Einhorn.

Fotos: picture alliance, Jon Cartwright/Edition Nautilus (Laurie Penny)

Laurie Penny: Unsagbare Dinge. Sex, Lügen und Revolution. Aus dem Englischen von Anne Emmert. Edition Nautilus, Februar 2015, 288 Seiten, 16,90 Euro.

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