Oskar Roehler und Thor Kunkel - „Bloß nicht bequem sein“

Wie kommt Literatur auf die Leinwand? Oskar Roehler verfilmte den Roman „Subs“ von Thor Kunkel. Im Interview reden die beiden Künstler über den Balsam der Sprache, die Unfähigkeit der Deutschen zur Satire und die Tücken der Vergangenheitsbewältigung

Oskar Roehler (rechts) und Thor Kunkel über Buch und Film "Subs"
Würden sie heute noch gemeinsam sprechen? Thor Kunkel (links) und Oskar Roehler / Foto: Thomas Meyer/Ostkreuz

Autoreninfo

Alexander Kissler ist Ressortleiter Salon beim Magazin Cicero. Er verfasste zahlreiche Sachbücher, u.a. „Dummgeglotzt. Wie das Fernsehen uns verblödet“, „Der aufgeklärte Gott. Wie die Religion zur Vernunft kam“ und „Keine Toleranz den Intoleranten. Warum der Westen seine Werte verteidigen muss“.

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Der neue Film von Oskar Roehler heißt „Herrliche Zeiten“. Er beruht auf dem Roman „Subs“ von Thor Kunkel und kommt am 3. Mai ins Kino, mit Katja Riemann und Oliver Masucci in den Hauptrollen. Zu Beginn ihrer Zusammenarbeit sprachen Regisseur und Autor im Cicero (Ausgabe September 2013) über ihre Arbeit. Mittlerweile ist zwischen Kunkel und der Produktionsfirma ein Streit um das Maß der Beteiligung Kunkels an Film und Drehbuch entbrannt. Nicht nur deshalb bleibt das Interview lesenswert, sodass wir es hier unverändert dokumentieren.

In einer Buchbesprechung las ich, Thor Kunkel sei „der Oskar Roehler des Literaturbetriebs“. Sind Sie, Herr Roehler, der Thor Kunkel des Filmes?
Oskar Roehler: Vielleicht ja. Wir haben unsere Schnittmengen noch nicht ausgelotet, glücklicherweise. Die Verfilmung des Romans „Subs“ wird die erste Zusammenarbeit sein.
Thor Kunkel: Obwohl das „Schwarzlicht-Terrarium“, mein Romandebut, auch einmal zur Debatte stand.
Oskar Roehler: Stimmt. Ich fand den Roman, als ich ihn vor zwölf Jahren gelesen hatte, einfach toll.

Als Sie „Elementarteilchen“ verfilmten, sagten Sie, Sie seien bei Houellebecq auf die eigene Lebensgeschichte gestoßen – ein Aufwachsen fast ohne Mutter, eine Jugend im Zeichen frühreifer Libertinage, ambivalente Erlebnisse mit Kunst und Künstlern. Ihre Eltern waren die Schriftsteller Klaus Roehler und Gisela Elsner, die Sie in „Die Unberührbare“ und „Quellen des Lebens“ porträtierten. Bei „Subs“ wird es einen anderen Zugang geben.
Oskar Roehler: An „Subs“ fasziniert mich eine Welt, die ich selber gar nicht hätte beschreiben können, eine modernistisch kalte Gegenwartswelt, mit Elementen der Zukunft durchsetzt.

„Subs“ spielt in unmittelbarer Nähe unseres Treffens, in Berlin-Grunewald. Dort hält sich ein reiches Ehepaar, ein Schönheitschirurg und eine Anwältin, auf seinem Grundstück Arbeitssklaven und reaktiviert altrömische Sitten – angeblich zum Wohle aller Beteiligten.
Oskar Roehler: Das Buch zeigt, wie Menschen aus purer Bequemlichkeit über andere verfügen. Eine Aussage lautet: Bequemlichkeit ist der Tod.
Thor Kunkel: Das ist der Preis der Wellness-Kultur, in der wir alle leben wollen.

Am Ende von „Subs“ sind aus anfänglich zwei sage und schreibe 93 Sklaven geworden. Ein schwunghafter Handel entsteht. Ist das nicht, Herr Kunkel, für einen Gegenwartsroman weit hergeholt? Demokratie und Sklaverei schließen sich aus.
Kunkel: Weltweit betrachtet ist die Demokratie ein Auslaufmodell. „Subs“ entstand aber aus einem anderen Grund: Mir missfällt eine Kultur, die nur die herrschende Politik absegnet. Aufgabe von Literatur wäre es, gesellschaftliche Veränderungen in den Blick zu nehmen. Stattdessen regiert ein anything goes, man ist blind für Veränderungen unterhalb der Oberfläche. Als ich noch in Berlin lebte, kannte ich eine Staatsanwältin, die keinerlei Skrupel hatte, von ihren rumänischen Bediensteten zu reden, als wären es Sklaven.
Roehler: Hinzu kommt, dass „Subs“ ein in Deutschland sehr ungebräuchliches Genre bedient, die Satire. Es gibt deutsche Komödien, aber keine deutschen Satiren, denn Satiren müssen immer einen gesellschaftlichen Kontext beleuchten.

Dem Roman steht als Motto einerseits das Diktum von Juvenal voran, „Es ist schwer, darüber keine Satire zu schreiben“. Und andererseits, darauf bezogen, das fast ebenso berühmte Diktum Guido Westerwelles von der „spätrömischen Dekadenz“.
Roehler: Mit „Jud Süß – Film ohne Gewissen“ habe ich selbst versucht, auf satirische Weise einen bestimmten Typus von Politikern zu entlarven, den es durch die Zeitgeschichte hindurch bis heute immer gegeben hat. In seinem äußeren Auftreten unterscheidet sich zum Beispiel Silvio Berlusconi kaum von Joseph Goeb­bels, auch er ist ein Parvenü.

Womit wir bei der Frage nach der politischen Relevanz von Kunst wären. Braucht Kunst immer einen Gegenwartsbezug?
Kunkel: Ich mag keine dogmatischen Sätze. Ich bin ein elendes Spielkind. Mir geht es beim Schreiben um die Kreativität, die sich da entfaltet. Ich will keine Parteiprogramme abarbeiten. Bei „Subs“ stellte sich schreibend heraus, dass die Frage nach der Liebe auf einem von Geld und Wellness überwölbten Planeten zentral ist. Ich begann aus Ärger über die gesellschaftsblinde Gegenwartsliteratur und den heutigen Selbstoptimierungswahn und landete bei einer Liebesgeschichte.

Die Anwältin, Evelyn, schreibt: „An die Stelle einer Kultur mit dem Herzenstakt einer menschlichen Zivilisation ist die reine Verwertungskette getreten, und die besteht nun einmal aus Herren und Knechten.“ Ist das Ihre Auffassung?
Kunkel: Der Autor spricht immer mit, wenn die Figuren reden. Letzten Endes sind meine Romane aber Versuchsanordnungen. Während Oskar Roehler wohl eher aus seiner eigenen Geschichte schöpft, bin ich eigentlich immer Beobachter. Mir ist es wichtig, dass Literatur auch den Menschen der Zukunft, vielleicht in 100 Jahren, noch ein Zeichen ist.
Roehler: „Subs“ ist ein Planspiel. Um Satiren schreiben zu können, muss man sich der Welt wie ein Reporter nähern. Du brauchst gar keine besondere emotionale Bindung, bist im Grunde vollkommen neutral.
Kunkel: Ich bin da wie eine Sonde.
Roehler: Wenn ich über meine Vergangenheit schreibe, sehe ich Personen vor mir, die ich liebe oder hasse. Als Satiriker müsste ich Vergnügen daran haben, die Menschen, die ich beobachte, kühl zu sezieren. Ich müsste deren Verkommenheit in maximaler Deutlichkeit formulieren. Insofern ist Thor Kunkel meiner Mutter wesentlich näher, als ich es bin. Auch Gisela Elsner blickte auf jene Aspekte der Gesellschaft, die sie ablehnte.

War Verachtung ihr Schreibimpuls?
Roehler: Ihr Schreiben hatte tausend psychologische Ursachen, die sicherlich um ihren gekränkten Narzissmus kreisten. Das ist bei Kunkel nicht der Fall.
Kunkel: Ich hoffe. Zumindest hat mich meine Jugend in einer Plattenbausiedlung in Frankfurt gelehrt, das Widrige auszuhalten. Mir macht es nichts aus, mich in ganz unterschiedlichen Milieus als Beobachter zu tummeln.

„Nur unsere Leidenschaften tragen Wahrheit in sich“, heißt es in „Subs“. Muss man von Leidenschaften getrieben sein, um Kunst schaffen zu können? Oder von Leidenschaftslosigkeit, um alles beobachten zu können?
Kunkel: Die Leidenschaft des Schreibens ist vielleicht eine andere Leidenschaft als die Leidenschaft zu Personen. Natürlich schreibe ich leidenschaftlich. Deshalb ärgert es mich, dass Fantasie heute nur Schwarzarbeit ist. In der Literatur ist sie eigentlich verpönt, obwohl sie doch unser Handwerkszeug ist.
Schuf die Leidenschaft zur Fantasie bei Ihrem umstrittenen Roman „Endstufe“, der im Dritten Reich spielt, auch Leiden?
Kunkel: Ich hatte damals das Gefühl, plötzlich von Volkspädagogen und Gedankenpolizisten umstellt zu sein. Ich würde den Roman heute vermutlich nicht mehr schreiben.

Auch Sie, Herr Roehler, wagten sich in „Jud Süß“ an die Verbindung von Satire und Vergangenheitsbewältigung und kassierten Verrisse. Etwa für den Umstand, dass Sie aus der katholischen Ehefrau der Hauptfigur, des Schauspielers Ferdinand Marian, eine Jüdin machten.
Roehler: „Jud Süß“ ist ein gutes Beispiel für Fehler, die man machen kann. Was Sie ansprechen, war damals tatsächlich nicht genug durchdacht. Ich beugte mich dem Druck von Produzenten. Außerdem stammte das Drehbuch nicht von mir. Für eine wirkliche Satire bräuchte es eben totale Antifiguren, absolute Unsympathen. In Deutschland aber hat Vergangenheitsbewältigung immer dialektische Sprünge, moralische Volten. Es gibt auch kaum Schauspieler, die das eindeutig Böse spielen können. Deshalb ließ sich „Jud Süß“ nicht so auf die Spitze treiben, wie ich es mir gewünscht hätte.

Standen Sie bei der Verfilmung der „Elementarteilchen“ vor ähnlichen Problemen?
Roehler: Extrem problematisch war die destruktive Grundstruktur des Romans. Fast alle seine Figuren lässt Houellebecq sterben. Jeder erzählerische Faden endet in Tod und Desaster. Beim Lesen legt die Sprache den Balsam der Schönheit über alle Wunden. Im Film wäre eine solche Häufung in keiner Weise vorzeigbar, sondern nur depressiv. Der Dichter kann mit einem irrsinnigen Vergnügen in die abscheulichsten Abgründe hinabsteigen und Brillanten voller Schönheit zutage fördern. Ich denke da an zwei Lieblingsautoren, Curzio Malaparte und Jerzy Kosiński. Malaparte beschreibt, wie Leute in einem Phosphorbad verbrennen. Filmisch wäre das nicht umsetzbar.

Bei Ihnen, Herr Kunkel, kann die Sprache einer heiteren Apokalypse dienen. Der Roman „Schaumschwester“ endet mit dem Verschwinden des Menschen, der die Fortpflanzung einstellt  – eine biopolitische Brücke zu den „Elementarteilchen“, wo ein Genetiker die Zeugung ins Labor verlagern will. Das Ende von „Subs“ ist der Rückblick auf die „menschliche Zivilisation“. Schreiben Sie, damit es nicht so werde oder weil es so ist?
Kunkel: Ich bin da entspannt. Ich würde mich selbst nicht vermissen in der Welt.
Roehler: Du schreibst doch so gerne.
Kunkel: Ja, das schon.
Roehler: Man darf nie vergessen, dass Schreiben auch ein Stoffwechselvorgang ist. Wenn ich gut geschlafen, gut gegessen habe, kann ich schreiben. Film ist viel anstrengender, ständig ärgert man sich.
Kunkel: Die alte Hirnmühle ist besser als der stärkste Projektor.

Sind Sie, Herr Roehler, momentan eher Schriftsteller als Regisseur? Ihr Roman „Herkunft“ wurde euphorisch besprochen, ein neuer ist in Arbeit.
Roehler: Gerade habe ich das Drehbuch einer Fernsehserie geschrieben, nach Gustav Freytags „Soll und Haben“. Abends entstand die autobiografische Geschichte „Mein Leben als Affenarsch“ – komplett auf den Tasten eines Blackberry.

Der Titel lässt auf ein Werk nicht ohne Humor schließen. Humor steht oft im Gegensatz zur seriösen Kunst. Diese muss bedeutungsvoll sein, griesgrämig. Warum?
Kunkel: Die Deutschen verfügen über bestimmte Kulturtechniken nicht. In Frankreich liebt man die große Geste, die Fantasie, den Überschwang. Ein Buch wie „Elementarteilchen“ wäre in Deutschland unmöglich gewesen. Es gibt hier ein Misstrauen gegen die fiktionalen Möglichkeiten von Literatur. Man beschneidet die Fantasie, indem man sich in gedanklichen Reservaten einrichtet und Maulkörbe trägt. Das hängt sicherlich auch mit der Geschichte zusammen. Bei uns waltet ein fürchterlicher Minimalismus, eine Scheu vor der Form. In den Romanen herrscht das ausgetrocknete Deutsch der Fußgänger …
Roehler: … und in den Filmen regieren die Sympathieträger. Daran ist „Jud Süß“ ja gescheitert. Niemand will sich die Hände schmutzig machen am Bösen.

Bei so viel Furor scheint es folgerichtig, Herr Kunkel, dass Sie vor zwei Jahren ins schweizerische Exil gezogen sind.
Kunkel: Ich wohne mit meiner Frau auf einer Alm, 2000 Meter hoch. Das ist kein Rückzug. Viele Schriftsteller sind in die Berge gegangen, Max Frisch, Golo Mann, Carl Zuckmayer. Ich wollte mich sammeln. Ich konnte Berlin nicht mehr ertragen. Dort sah ich viele Schriftsteller zwischen Leidensmiene und Wutanfall und wollte nicht so werden.
Roehler: Berlin ist schon sehr penetrant. Ich bin da auch nicht gerne und gehe kaum vor die Tür.

Sie, Herr Roehler, zeichnen in „Herkunft“ ein idyllisches Bild der fränkischen Provinz. „Es gab da etwas“, heißt es, „außerhalb von mir, das Schutz und Sicherheit bot. (…) Es hing mit dem Ursprung zusammen, mit der Landschaft, der Magie, dem Zusammenhalt.“ Das sind altväterliche Begriffe.
Kunkel: Überhaupt nicht! Ich komme gerade aus einer solchen Gegend. In den Bergen wirst du auf dich selbst, auf den Ursprung zurückgeführt. Diese Landschaften öffnen in uns Landschaften. In der Stadt gibt es immer diesen Sound-Teppich. Dort droben sehe und höre ich viel mehr. Ich habe mich noch nie so lebendig gefühlt, noch nie so viel wahrgenommen wie in den Bergen.
Roehler: Entscheidend ist die innere Zeit. Es gibt Dilettanten, die irrsinnig viel erlebt haben, Drogen genommen, 100 Millionen Partys gefeiert, aber nichts begriffen haben. Es ist alles eine Frage der Wahrnehmung. Ich bin jetzt öfter nach Bayern gefahren. Wenn du abends in Ettal sitzt, mitten in den Bergen, und ein Gewitter bricht los, stiftet dich die Natur zu unendlich vielen Erwägungen an. Wenn man ein paar Dinge begriffen hat, muss man gar nichts mehr erleben.

Verdienen aber muss man immer. Der Film ist eine kommerzielle Branche. In ihr, sagten Sie einmal, gelten heute die gleichen Gesetzmäßigkeiten wie 1939.
Roehler: Die Anbiederung ans Publikum, wie sie ein Heinz Rühmann perfektionierte, gilt weiterhin. Die Amerikaner wollen in ihren Komödien die Gesellschaft im kapitalistischen Sinne verbessern. Ehen sollen halten, damit die Kinder versorgt sind. Die Deutschen lassen sich lieber ihre Blödheit bestätigen. Man lacht über das eigene Spießertum. Die Haltung ist eigentlich immer affirmativ.

Welcher Film funktionierte kommerziell?
Roehler: „Elementarteilchen“. Weil er am besten vermarktet wurde. „Agnes und seine Brüder“ ist auch gut gelaufen, „Quellen des Lebens“ leider nicht. Er hat sich allerdings in die Herzen eingebrannt und mir Respekt eingetragen.

Denken Sie beim Schreiben ans Publikum?
Kunkel: Nein, ich habe meine Bücher nie als Waren begriffen, gerade weil ich aus der kommerziellen Ecke komme. Ich arbeitete zwischen 1986 und 1994 als Werbefilmer, in London und Amsterdam, war der jüngste Kreativ-Direktor Europas. Diese Welt löste sich eines Morgens in einer Züricher Praxis für Kokainsüchtige auf. Ich fing an zu schreiben und arbeitete vier Jahre am „Schwarzlicht-Terrarium“. Meine Distanz zum kommerziellen Betrieb habe ich nie abgelegt. Interessanterweise hat sich „Endstufe“ am besten verkauft, es gab viele Übersetzungen. Der Skandal, auf den ich hätte verzichten können, kurbelte den Absatz an.
Roehler: Ich habe in den beiden Jahren, da ich mit Bernd Eichinger zusammengearbeitet habe, gelernt: Um ein Erfolgsmensch zu werden wie er oder Til Schweiger, musst du zwei Voraussetzungen mitbringen. Du brauchst ein gut strukturiertes analytisches Denken. Und du musst aus der Mitte der Gesellschaft stammen, deren Werte teilen. Du musst mit dir und mit der Gesellschaft im Reinen sein. Nur dann können sich die Leute in dir und deinen Geschichten spiegeln. So einfach ist das. Ich kann mich mit diesen Mustern nicht anfreunden. Anfänglich dachte ich, „Lulu und Jimi“ könnte eine kommerzielle Sache werden, lustig und spannend. Herausgekommen ist mein schrägster Film.

War das leicht zu akzeptieren?
Roehler: Es war schmerzhaft. Ich war neidisch auf die anderen, die feiern konnten, selbstbewusst waren, nicht so kompliziert. Der Roman „Herkunft“ hat mich dann mit mir ausgesöhnt.
Kunkel: Ich bin ganz froh, ein Heimatloser zu sein. Der Hochliteratur fühle ich mich nicht zugehörig. Ich verstehe Schrei­ben eher als Untergruppe der Philosophie. Darum habe ich auch das Gefühl, dass es vielleicht in 100 Jahren Menschen geben wird, die diese Zeichen in den heutigen Geschichten wirklich brauchen werden.

Bernhard Jasper | Mi, 2. Mai 2018 - 17:58

In Zeiten, die das Individuum zu begünstigen scheint, wird der Selbstdarstellung, dem Sich-unterscheiden-Wollen Raum gegeben. Da wird permanent inszeniert - so aufgeklärt-zeitgenössisch bis avantgardistisch sich das im Einzelnen auch alles gibt.

Ich persönlich höre diesen öffentlichen Erzählungen (story telling) aus dem Kulturbetrieb gar nicht mehr zu. Würde mir auch niemals derartige Filme ansehen.

Bernhard Jasper | Mi, 2. Mai 2018 - 20:27

Das Menschen immer auch nach übergreifenden Symbolen und symbolischen Gesten verlangen- nach dem großen Konsens, erscheint kulturgeschichtlich als ein durchgängiges Motiv, wo bei man selbstredend sehr differenziert darüber sprechen müsste, wie derartige Symbole entstehen.

Alltags-Inszenierungen finden „im Augenblick“ statt, konstruieren das Leben als eine Kette von Ereignissen. Immer wieder die Bühne als Inszenierungs-Option des Medienprodukts…
Oft sind es die Tendenzen zum „unverwechselbaren“ Eigen-Leben. Lifestyle als Brauchtum und Folklore. Das ist für mich alles nicht furchtbar neu, denn es zeigt etwas sehr Wichtiges auf: nämlich, dass es auch nicht willkürlich beeinflusste und beinflussbare kreative Zustände gibt, angesichts deren man nichts anderes zu tun hat, als eben nicht einzugreifen und zu erspüren, wie lange etwas „gären“ muss, bevor man wieder dran ist.