Roger Willemsen im Interview - „Es gibt einen Eros der Ideen“

Er war ein brillanter Essayist, Bestsellerautor und Fernsehmoderator: Nun ist Roger Willemsen im Alter von 60 Jahren verstorben. Er erlag einem Krebsleiden. Zu Lebzeiten war es leichter, mit Willemsen über Sex als über Gott zu reden. Wir erinnern an ihn mit einem Interview

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(picture alliance) Roger Willemsen: „Vor der Lust ist man vielleicht am besten lange Zeit Kind.“

Herr Willemsen, mit welchem Romanhelden würden Sie sich am ehesten vergleichen und warum?
Oh, so heikel der Vergleich mit einer Romanfigur ist, wäre es an aller erster Stelle wahrscheinlich eine Figur bei Jack London. Also jemand, der eher im Bereich der Abenteuerliteratur zu suchen ist, der von Hunger getrieben wird, der eine Bedürftigkeit hat, mehr Wirklichkeit zu komprimieren. Dann gibt es noch eine Figur namens Nagel, ein Mann aus dem Roman „Mysterien“ von Knut Hamson, der in einem gelben Anzug an einem Flusslauf in Norwegen erscheint, diesen kleinen Ort in vollkommene Turbulenz versetzt und sich am Ende umbringt. Und letztlich weiß man eigentlich nur, dass seine Trauer echt gewesen und dass sein sonstiges Verhältnis zur Welt entweder leidenschaftlich oder ironisch gewesen sein muss.

Ich frage auch deshalb, weil man beim Lesen Ihrer Texte den Eindruck nicht los wird, Sie würden immer auch ein bisschen als Romanfigur durchs Leben gehen und somit Ihr lyrisches Ich durch die Wirklichkeit tragen. Insofern sind Sie doch gar kein klassischer Romancier, brauchen nicht das Fiktive, um fiktiv zu sein.
Sehr einverstanden. Das Prinzip ist Genauigkeit. Ich habe das Gefühl, ich lebe in dem Augenblick konzentriert, wo ich genauer lebe. Das heißt, dass Wirklichkeit dann sehr schnell sprachförmig wird. Ich möchte das, was ich im Augenblick sehe, so präzise für mich selber formulieren können. Das ist mein Versuch der Vergegenwärtigung.

Sie nennen es „Prinzip der Genauigkeit“. Bei Ihrem vorletzten Roman „Die Enden der Welt“ sprachen Sie von einem „Rausch der Genauigkeit“. In „Momentum“ geht es aber doch weniger um den Rausch des Genauen, als Sie das Beiläufige in den Mittelpunkt stellen und das Nebensächliche zur Hauptsache machen.
Da das Leben zu einem sehr viel größerem Anteil aus dem Beiläufigen besteht, kommen wir gar nicht daran vorbei. Es geht darum, das Leben zu verdichten, es in den Momenten zu erkennen, die fast tonlos, fast unscheinbar sind und die manches Mal genauso gut auf großen Bühnen passieren könnten.

Ist das das Prinzip von „Momentum“? Augenblicke, Momente, Fragmente nebeneinander zu stellen, das Glück quasi dann im Beiläufigen zu finden oder auch zu suchen?
Stellen Sie sich vor, dass wir Leben allein aus kausalen Abläufen rekonstruieren würden. Wenn wir sagen würden, nachdem dies geschehen war, ist das geschehen. Erst war der Held jugendlich, dann war er etwas ermüdet, schließlich erloschen. Es geht darum, unsere Konzentration von diesem kausalen Nacheinander wegzubewegen und sich mehr auf die Erregungszustände zu konzentrieren. Und am Ende steht dann das Prinzip, ein Leben allein aus Augenblicken zusammenzusetzen.

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Das Unfertige des Augenblicks als Metapher für das Leben…
Ganz genau. Es geht darum zu sagen, in diesem einen Moment schießt alles zusammen. Deshalb ist auch in dem Buch alles so typologisch. Es gibt eine Sinneswahrnehmung, es gibt erotische Bilder, es gibt natürlich Kunstwahrnehmungen, auch Musik, es gibt Situationen der Reibung, es gibt den Zusammenklang des Banalen mit dem Pathetischen. Und aus all diesen unterschiedlichen Elementen gewinnt man Produktivität. Es sind immer Momente, in denen etwas produktiv wird – anregt, animiert. Das englische Wort „Momentum“ heißt sogar Impuls. Am schönsten wäre es, diese Impulse würden sich auf die Leserschaft übertragen.

Würden Sie der Politik heute auch mehr solcher impulsiven Momente wünschen?
In der politischen Rhetorik auf jeden Fall, denn ich glaube keinen Erregungszustand des Politikers mehr. Wenn ein Politiker vor das Parlament tritt und geifert – Empörung darstellend – weil er angeblich so mitgerissen ist von seiner Emotion, gleicht das einem höfischen Zeremoniell. Und diese Empörung glaubt man nicht. Ich hätte gerne den lakonischen Politiker, der ans Mikrofon geht und ganz andere Sprechformen benutzt – beispielsweise die Ironie, das Infame, das Teuflische. Das fehlt dem Parlament. In dem Versuch populär zu sein, produziert Politik Gefühle und versucht sich über diese Welt, über das Affektive dem Wähler zu nähern. Sie ist aber nicht affektiv und wird auch nicht als solches empfunden. Nehmen Sie den Satz von Angela Merkel: „Ich bin froh, dass Bin Laden tot ist.“ Da öffnet sich plötzlich eine Spalte und man sagt, aha, all die codierte Emotionalität wird in dem Augenblick fadenscheinig, wo sich jemand am Tod eines Menschen erfreut.

Insofern doch ein durch und durch teuflischer Moment.
Ja, ein teuflischer Moment, der zumindest den Code bricht und der plötzlich etwas Darunterliegendes sichtbar macht. An solchen Sätzen zeigt sich, wie moros Moral ist. Und es wird offenbar, dass alle anderen moralischen Sätze immer auch an eben solchen echten Sätzen gespiegelt werden müssen.

Man sagt der Kanzlerin nach, Sie habe eigentlich einen guten, trockenen Humor und sei sehr wohl ironiefähig.
Ja, man sagt ihr das nach. Jetzt hat sie im SZ-Magazin auf die Fragen von 37 Prominenten antworten dürfen. Was für eine gähnende Langeweile und Uninspiriertheit…

… Auf Ihre Frage ist sie erst gar nicht eingegangen.
Nein, wie auf so vieles nicht. Ich hätte ihr das nicht zugetraut, weil ich unterschätzt habe, dass sie wie ein Staubsauger das allgemeine Meinen aufsaugt und dabei gleichzeitig bloß keine Kontur haben will. Ein guter Gedanke ist Kontur, eine Idee ist Kontur und Angela Merkel hat es zum Prinzip erhoben, diese Kontur nicht zu haben und dadurch Projektionsfläche für alles und nichts zu sein. „Was ist Ihr liebster Film?“ „Jenseits von Afrika“. Yawn, Yawn.

Insofern hat Sie die mediale Demokratie doch von allen am besten verstanden.
Man braucht ein wirklich glanzloses Individuum, um das zu können. Dass das Einzige, was vom Glanz Angela Merkels übrig bleibt, letztlich fleischfarbene Söckchen in Bayreuth sind, ist doch irgendwie ärmlich. Das Kränkende in und an dem Interview von Angela Merkel ist auch, dass ihre Antworten nicht mehr als ein allgemeines Rauschen sind, Antworten, die nichts schenken. Ein guter Gedanke ist ein Geschenk, ein starkes Gefühl kann ein Geschenk sein. Was Merkel macht, heißt einfach, einen Sinuston in die Welt setzen.

Lesen Sie im zweiten Teil, warum man vor der Lust am besten Kind bleiben sollte

In Ihrem Buch „Momentum“ geht es auch um das Erwachsenwerden. Dort heißt es:  „Als ich alt genug war, ging ich ins Bordell und stellte fest, dass ich nicht alt genug war.“ Wie hoch ist das Eintrittsalter fürs Leben? Gibt es überhaupt eines?
Es gibt nur diachrones Erwachsenwerden. Wir können im geschlechtlichen Bereich zum Beispiel lange Abc-Schützen bleiben und ich kenne Männer jenseits der 50, die das heute noch sind. Wenn mir meine Freundinnen manchmal erzählen, wie Männer versuchen, sie auf ihre Seite zu bringen, dann denke ich, oh ja, wie rührend. Das gleicht oft immer noch dem Vorzeigen von Trophäen. Nach dem Motto: „Ich hab doch einen Titel, mach dich nackich“. Ich selbst bin auf einer Seite schneller gealtert oder gereift, weil ich sehr früh habe arbeiten müssen, weil mein Vater früh starb, die Familie war kaputt und die beiden Söhne mussten irgendwie für sich selber sorgen. In der Frage der Selbstverantwortung war der Reifeprozess zügiger. In anderen Fragen ist er allerdings kindlich geblieben. Und vor der Lust ist man vielleicht am besten lange Zeit Kind.

Ihren Texten liegt eine leichte Melancholie, eine Schwermut zu Grunde, die gleichwohl immer auch etwas Lebensbejahendes hat.
Ich kann den Melancholiker in mir nicht abtöten. Das Melancholische hat man wahrscheinlich schon als brütendes Kind auf der Wiese der Vor-Eifel. Und gleichzeitig gibt es so eine überbordende Lebensfreude, so eine Daseinsbejahung, die dann auch mit allen Formen der Steigerung, der Expansion von Bewusstheit verbunden ist. Ich verstehe Menschen wenig, die ihr Leben schon zur Ruhe gelegt haben, lange bevor es sich selber erschöpft. Solange meine Produktivität nicht erschöpft ist – und damit meine ich nicht nur die des Schreibens, sondern auch die des Sehens, Wahrnehmens, Aufnehmens neuer Musik, neuer Bücher, neuer Personen, neuer Gedanken, was auch immer – so lange sterbe ich nicht.

Melancholie ist ja per se nichts Schlechtes. Im Grunde genommen ist sie die gesunde Depression. Sie bedeutet nicht die Abwesenheit von Glück, sondern eher Abwesenheit von Zufriedenheit, die in ihrem Kern die Glücksfähigkeit einschließt.
Sehr einverstanden. Sie können ja auch den Glückszustand in vielerlei Hinsicht als eine Einschränkung des Bewusstseins sehen. In dem Augenblick, wo ich den Radius etwas größer lege, vom Detail in die Totale übergehe, wird mir plötzlich klar, in welchem Kontrast zur Welt ich mich gerade befinde. All diese Dinge, in denen sich das Bewusstsein für etwas öffnet, werden mich sofort zum Melancholiker machen müssen.

Herr Willemsen, lassen Sie uns über Liebe reden. Sie haben mal gesagt: „Ich bin eine libidinöse Enttäuschung.“ Und: „Ich finde mich bis heute nicht sexy. Das einzige, was ich tun kann, ist, Frauen besinnungslos zu bequatschen.“ Wie lange müssen Sie in der Regel quatschen?
Das hängt erstens von der Aufnahmefähigkeit der Frau ab. Zweitens hängt es davon ab, wie gut sich die Rede verzahnt. In dem Augenblick, wo es fieberhaft, zügig und riskant zugeht, kann es sehr schnell gehen. Es gibt wirklich einen Eros der Ideen und der wirkt ja umgekehrt auch auf mich. Ich kann Frauen, die vielleicht auf den ersten Blick keine besonders strahlenden Schönheiten sind, in dem Augenblick erotisierend finden, wo sie eine bestimmte Form von intellektueller Präsenz ausstrahlen. Ich glaube nicht, dass ich mit meiner Erscheinung viel reißen kann. Der ideale Zustand der Liebe ist ein Kommunikationsdelirium, ein permanentes „Ja“ oder eine permanente Beantwortung von zwei komplexen semantischen Gefühlen, die ineinander greifen, die sich exakt richtig beantworten, egal, ob das der Kuss ist, der Koitus oder der gute Satz. Selbst eine Frage zum richtigen Zeitpunkt gesagt und richtig formuliert hat eine Hebammenfunktion.

Fällt es Ihnen leichter zu lieben oder werden sie lieber geliebt?
Es fällt mir wirklich leichter zu lieben. Ich hatte früher manchmal Angst vor einer Form von Zärtlichkeit, deren Opfer ich nur sein durfte. Liebe empfangen können, ist etwas, was man richtig beherrschen muss. Ich erinnere mich, dass mich in Afghanistan einmal jemand blamiert hat, weil ich ihm ein Gegengeschenk machen wollte. Er war empört und sagte, das ist hier doch kein Tauschgeschäft, ich mache dir ein Geschenk und du hast die Stirn, mir was zu schenken. Und so ist das manchmal in der Liebe auch. Diese Fähigkeit zu empfangen, die fällt mir tatsächlich schwerer als die des Gebenden…

Weil Ihnen dann unweigerlich eine Konsumparallele in den Sinn kommt oder weil Sie Angst haben, die Kontrolle zu verlieren?
Unschmeichelhafterweise vielleicht eher Letzteres. Vielleicht, weil ich mir zum Teil peinlich bin. Vielleicht weiß ich auch nicht viel über mich. Es fällt mir schwer, den liebenden Blick auf mich zu reproduzieren, zu denken, dass ich Gegenstand von Liebe bin. Das fällt mir weit schwerer, als zu lieben. Das Schöne in jemanden zu erkennen, gelingt mir in der Regel recht gut.

Lesen Sie im letzten Teil, warum es Roger Willemsen leichter fällt über Sex, als über Gott zu reden

Wann sind Sie sich besonders peinlich?
Im Unvermögen, im Unbeholfenen, manchmal auch im Physischen, Ungelenken, auch in der Dummheit natürlich, im Nichtwissen. Es gibt Situationen, die durch keinen Charme und keinen guten Gedanken mehr zu beschwichtigen sind. Wirklich Situationen des Misslingens, die keinen Eros mehr haben.

Obwohl man solche Situationen dann als Schriftsteller doch vermutlich auch sucht oder sie zumindest – im lyrischen Sinne – zu nutzen weiß.
Richtig, es gibt so etwas, dass man sich nach einem furchtbar grotesken Misslingen die Szene notiert. Dieses Grotesksein steigert sich ja manchmal so sehr, dass es zu frenetischem Gelächter wird. Wenn man sein „Ich“ nicht wie eine Monstranz durch die Menge trägt, dann weiß man, dass es sehr viel charmanter ist, sich selber zum Gegenstand des Gelächters zu machen.

Das Bild, das Sie von der Liebe in „Momentum“ zeichnen, ist nicht durchweg positiv. Dort heißt es: „Warum ist die Liebe so anstrengend?“ Oder: “Wie viele Familien hat die Liebe ruiniert?“ Warum tut Liebe so weh?
Es existiert so ein Stereotyp in der Gesellschaft, die Liebe immer als das Größte zu betrachten. Es gibt ein Gedicht von Hölderlin, da hat er in der ersten Version geschrieben: „Wir können alles sein, wenn uns die Liebe hilft.“ In der Endfassung hat er dann genau die gegenteilige Korrektur gemacht. Dort heißt es dann sinngemäß, „… wenn uns die Liebe lässt“. Diese Vorstellung, dass Liebe über viele Leben Unheil bringt, dass sie Familien sprengt, würde ich zumindest anerkennen. Ich würde der Liebe gerne das Harmlose nehmen. Ich sehe so viele Abc-Schützen der Liebe. Analphabeten, die die Sprache der Liebe nicht einmal sprechen können oder die hineinstolpern oder hineingezogen werden und nicht wissen, wie ihnen geschieht. Menschen, die eine Substanz eingeflößt bekommen und mit einem Halluzinogen durch die Welt müssen.

Es gab eine Sendung mit Charlotte Roche, in der Sie sehr ausführlich über Ihr Liebesleben plauderten. Sie sagten, Ihnen würde es deshalb nicht schwer fallen, über bestimmte sexuelle Kühnheiten zu reden, weil es Ihnen in erster Linie nicht darum gehe, was, sondern wie Sie es erzählten. Nach dieser Logik sinnierten Sie ausführlich über Analverkehr und verhalfen dieser Pogeschichte zu ungewohnter Poetizität, womit wir wieder beim lyrischen Ich und der Art und Weise, wie Sie Literatur vermitteln, wären…
Das Schöne ist, dass Sie in einem Satz den Analverkehr und das Lyrische Ich unterbringen und, dass es dabei keinen Widerspruch gibt. Es ist tatsächlich so, dass sich bestimmte Grausamkeiten eher in der Unschärfe darstellen. Ich weiß, es gibt etwas wie Analverkehr und ich sehe nicht ein, warum ich nicht genau beschreiben kann, was in meinem Fall da passiert ist und welche Konsequenzen und noch dazu dramaturgischen Verwicklungen es dabei gegeben hat. Die Grenze zum Intimen, auch zum Nichtdarstellbaren verläuft wirklich woanders. Ich empfinde manchmal die Frage, „Glauben Sie an Gott?“, als eine sehr viel intimere, als danach, welche Sexualpraktik ich mir vorstellen könnte.

In den heutigen Bestsellern, die sich mit Liebe und Sexualität befassen, wie Charlotte Roches „Feuchtgebiete“ oder E. L. JamesShades of Grey“, geht es doch aber nur noch um das „Was“ und gar nicht mehr um das „Wie“. Ist es das, was man diesen Autoren zumindest aus literarischer Sicht vorwerfen kann und muss?
Ich habe zu Charlotte eine besondere Beziehung und das wird dadurch noch mal schwieriger, dass ich ein anderes Verhältnis zum ersten Buch als zum zweiten Buch habe. Bei ihrem ersten Buch bekam ich fünfzig Seiten und habe gedacht, das ist die begabteste Debütprobe, die ich seit langem in der Hand hielt. Dazu würde ich stehen. Und dass ein Buch eine derartige Angst vor der nächsten Seite auslösen kann, hat schon eine eigene Qualität. Bei „Shades of Grey“ kenne ich vielleicht drei Seiten und sehe den größten Mangel in der Ungenauigkeit. Also stellen Sie sich dieses Schreibprinzip auf die Heimat oder auf die Familie bezogen vor. Dann würde man sagen, das ist von gähnender Langeweile und viel zu diffus geschrieben. Weiß die Verfasserin wirklich, was sie schreiben will und warum ist sie dann nicht präziser?

Das sind Autoren, mit denen Sie dann auf der Bestsellerliste stehen. Ihr Lektor sagt, Sie seien für ihn das größte Rätsel auf dieser Liste. Heißt das, die anderen können nicht schreiben oder dem Publikum wird keine anspruchsvolle Literatur zugetraut?
Mein Lektor wundert sich darüber, dass ich ein so großes Publikum habe. Ich stehe manchmal auf der Bühne und frage mich: „Wo kommen die nur alle her?“ Ich bin kaum noch im Fernsehen, benutze keinen Transmissionsriemen, um ständig im Feuilleton zu sein. Und trotzdem sind die Säle voll. Aber die Bestsellerliste ist tatsächlich nicht mehr der Spiegel der literarischen Welt im engeren Sinne. Es gibt nicht mehr furchtbar viele, die auf der Liste sind und die zumindest mit einer literarischen Ambition auftreten.

Herr Willemsen, vielen Dank für das Gespräch.

Roger Willemsens neues Buch „Momentum“ erscheint am 12. September im S. Fischer Verlag.

Das Interview führte Timo Stein

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