Ende des Heiligen Römischen Reiches - Deutschlands Identität ist transnational

Die Glorifizierung des heiligen römischen Reiches deutscher Nation aufgrund seiner Heterogenität und (nur zum Teil an den Rändern) Multiethnizität kommt mir etwas verwegen vor. Es war im Inneren sehr zerstritten, durch konfessionelle Gegensätze geprägt und nach außen kaum handlungsfähig. Zudem war es gegenüber Angriffen selbstbewusster früher Nationalstaaten wie Frankreich oder Schweden extrem verwundbar. Erst die Ausprägung eines Nationalgedanken im 19. Jahrhundert und die gleichzeitige Schwächung der konfessionellen Gegensätze und des Christentums an sich konnte diese Schwäche im Rahmen nationaler Einigung überwinden. Ab 1871 konnte sich dadurch ein sehr erfolgreiches Staatswesen etablieren, das leider aufgrund ungeschickter Politik und auslöndischer Neider nicht von Bestand war und verspielt wurde. Dennoch bestand die Stärke immer auch in der Homogenität, also gleicher Sprache und Kultur.

Mir erscheint im Artikel von Herrn Grau der Versuch allzu durchsichtig, den sich in Deutschland anbahnenden Multikulturalismus in eine Traditionslinie mit dem heiligen römischen Reich deutscher Nation zu stellen und ein schon immer schwaches Nationalgefühl zu beschwören überzeugt mich nicht. Weder spielte der Islam damals eine bedeutende Rolle, noch war die Heterogenitöt mit den heutigen Verhältnissen vergleichbar. Beim Tenor "Alles schon mal da und völlig unproblematisch" bzw. der Verweis auf das historische Vorbild scheint mir eher der beschwichtigende Wunsch Vater des Gedankens...
Der Nationalstaat ist heute m.E. multiethnischen Staaten mit den bekannten mannigfaltigen Konflikten nach wie vor überlegen...

Deutschland bestand um das Jahr 1800 aus rund 300 weitgehend selbständigen Territorien. Eine deutsche Identität war absolut nicht im Sinne von deren Herrschern, sondern wurde erst durch die Teilnehmer an den napoleonischen Befreiungskriegen erstritten. Es gehört zur Tragik der deutschen Geschichte, dass "Deutschland, Deutschland über alles" auf diesen Zwiespalt hinwies. Der übersteigerte Nationalismus unter dem Zeichen "Preußen" ist ein Phänomen der Neuzeit.

Es gibt Weichenstellungen in der Geschichte, die hatten ihren guten Grund, und die sollte man auch für die Zukunft akzeptieren.

Der Weg zum Nationalstaat gehört zu diesen Entscheidungen.

Während Deutschland unter der Führung Preußens in die Moderne aufbrach, siechte Österreich-Ungarn mit der alten Reichsidee mittelalterlich vor sich hin. Aus diesem Sumpf entstieg dann Hitler.

Ich sehe jedenfalls nicht den geringsten Grund, an der aktuellen Ordnung Mitteleuropas in Nationalstaaten irgendetwas zu ändern. Die Österreicher fahren gut mit ihrem eigenen Land. Die Schweizer wollen von uns auch nichts wissen. Das Elsaß gehört unhinterfragt zu Frankreich. Was soll man da jetzt mit einer Wiederbelebung einer mittelalterlichen Idee von einem transnationalen Reich?!

Gute Zäune machen gute Nachbarn, sagt das Sprichwort. Dabei sollte man bleiben. Wir haben wahrlich andere Probleme.

... zumindest meiner Meinung nach, und danke für die hier vorhergehenden Einlassungen, werte Mitforisten.
Sie, lieber Herr Grau, schreiben von diesen Vorgängen (und das gilt für alle ähnlich gelagerten zu allen Zeiten und auch heutzutage), als handele sich dabei um reine Willensakte irgendwelcher Staatsmänner aus irgendwelchen semiphilosophischen Überlegungen heraus.
In Wirk-lichkeit verlangen immer schon die wirtschaftlichen Entwicklungen der Menschen sich verändernde gesellschaftliche Formen.
Und wie sollte sich denn bitte da in einem 300-teiligen Gebilde (wie es ein Forist schreibt), mit teils ebensovielen Kleinherrschern, Maßen, Währungen und Zöllen der junge Kapitalismus in der stattgehabten, ungeheuren Macht entfalten?
Das Sein prägt das Bewusstsein, und unser menschliches Sein ist in allererster Linie immer von den wirtschaftlichen Gegebenheiten geprägt, da können "Spezialisten" und Ideologen gerne über andere Formen nachdenken. Die materielle Realität wird davon nicht bestimmt.

Irgendwas muss allerdings Staaten zusammenhalten: eine Religion, ein Feind, irgendein Gedanke, Geschichte, vielleicht Werte. Ich glaube auch, dass Staaten ein gewisses Maß an "Wir und Die" brauchen. Wenn ich in einer Familie zusammenhalte, ist das auch nicht einfach wertebasiert und jeder, der sich zu denselben Werten bekennt, gehört zur Familie, jeder, der das nicht tut, gehört nicht mehr zur Familie. Es ist immer auch ein großer Anteil dabei, dass man zusammengehört, weil man zusammengehört und das gibt das Fundament immer wieder an den Gegensätzen zu arbeiten.

Alle Konstrukte des menschlichen Zusammenlebens (Religion, Staaten, Demokratie, Werte ...) müssen fortlaufend Gegensätze austarieren.

Das braucht nicht unbedingt die Idee einer Nation, aber es ist aus meiner Sicht eher eine ganz gute Idee, natürlich immer im Verbund mit anderen Dingen und ohne Extreme.

Bei allen Respekt, der Autor macht einen derzeit üblichen methodischen Fehler:Er überträgt heutige Definitionen, Inhalte und Befindlichkeiten zurück auf das frühe 19.Jhd. Ich bin, wie Herr Grau, keine Neuzeithistorikerin, bezweifle aber, dass viele Bewohner des Reichsgebietes mit irgendwelchen Identitätsproblemen, seien sie europäischer oder nationaler Natur, befasst waren. Die vor Ort regierenden Adelsgeschlechter bezogen ihre Identität aus ihrer Herkunft, die Untertanen wohl eher aus ihrer Religionszugehörigkeit und rechtlichen Stellung. Richtig, das Reich umfasste viele Sprachräume und kulturell höchst unterschiedliche Regionen, eine nationale oder gar europäische Identität ergab das sicher nicht, schon gar nicht in dem heute gebräuchlichen Sinn. Der greise Franz II/I handelte als Oberhaupt und im Sinn seines uralten, europaweit vernetzten Adelsgeschlechts, dessen Macht und Blütezeit zu Ende ging. Er ahnte wohl, dass der Parvenü aus Korsika unaufhaltsam die Zukunft ankündigte.

1806 war Franz II bzw. I erst Mitte Dreißig! Da hat mich das Porträt über dem Artikel falsch beeinflusst. Er sieht darauf nicht nur alt , sondern auch recht desillusioniert aus. Sein Schachzug hat ihm und seinem Haus ja eher nichts genutzt. Zeitläufte lassen sich eben nicht durch Einzelentscheidungen aufhalten.

Das Heilige Römische Reich deutscher Nation war nie ein Reich, geschweige eine Einheit. Die Kaiser hatten im gesamten Reich zu keiner Zeit gar nichts zu melden. Weder regierten sie über das Reich, geschweige herrschten diese daüber. Dieses gesellschaftliche Konstrukt war total aus der Zeit gefallen. Während alle Staaten ringsum Zentralstaaten wurden, dümpelte Deutschtum mit seiner Dezentralisierung vor sich hin. Der 30-jährige Krieg fand nicht in Europa statt, sondern in deutschen Landen, indem sich allerlei Fremdmächte einmischten und durch deutsche Lande marodierten (und vermutlich damals den deutschen Zentralstaat verhinderten). Die Anfänge des Nationalstaates mit dem Hambacher Fest waren eine logische, aber viel zu späte Folge des größten sprachlich-kulturellen Verbundes Europas, was keineswegs in eine Übersprungshandlung Anfang des 20.Jahrhunderts mündete. Zu spät kommen ist eines der Merkmale deutscher Kultur.

... trotz des sehr gewichtigen Einwands von Frau Sehnert.

Die Beschäftigung mit der Reformation und mit dem lebenslangen politischen Wirken von Leibniz bringt mich eher zu den Einschätzungen von Herrn Grau.
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Auch Machiavelli schreibt zu Beginn eines Aufsatz über Deutschland zu Beginn des 16. Jhdts: "An der Macht Deutschlands darf niemand zweifeln."
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Liebe Frau Sehnert, Machiavelli weist darauf hin, dass die Institution der Reichsstädte und die Geistlichen Fürstentümer ein großes Gegengewicht gegen das dynastische Prinzip des Adels bildeten.

Die große Handwerkskunst in den Reichsstädten ermöglichte den bedeutenden Fernhandel, der den Städtebund der Hanse und große Städte wie Nürnberg, Ulm, Augsburg usw. geprägt hat.
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Nach meinem persönlichen Eindruck hat im 19. Jahrhundert die Geschichtswissenschaft zu schnell die kleindeutsche Lösung befürwortet.
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Deutschland liegt im Zentrum Europas, der Ausgleich zwischen den Nachbarn ist seine wichtigste Aufgabe.
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Nix für ungut.

aus Jena, Historiker frühe Neuzeit und ein "Fan des alten Reiches" hat seine Vorlesung mit dem Goethe Zitat eingeleitet " Was ihr den Geist der Zeiten heißt, Das ist im Grund der Herren eigner Geist, In dem die Zeiten sich bespiegeln".
So auch hier, dass sich irgendein Zeitgenosse des 16. -18. als Bürger des HHR gefühlt hat, wag ich zu bezweifeln. Er war Sachse, Bayer oder nur Untertan von XY. Und dann kam zur Goethe Zeit und später der Gedanke auf, das wir allen Deutsche sind. Jetzt basteln wir Deutschen das HHR zur Proto EU um, weil wir keine bösen Nationalisten sein dürfen. Wie es Mami Merkel demonstriert hat, als sie dem vorlauten Gröhe sein Fähnchen auf offener Bühne weggenommen hat.
Ich glaube der Rest der EU sieht das nicht so und begreift auch Uschi die 1. nicht als Gesalbte.
Der "grüne Tisch" die "lange Bank" sind Begriffe aus der Geschichte des Reichstags, die seine Kompromissfähigkeit und Entscheidungsschwäche bezeichnen.