- „In der Enquete-Kommission spürt man das Gift in der Luft“
Fünf Jahre nach Beginn der Corona-Pandemie arbeitet eine Enquete-Kommission des Bundestags das Regierungshandeln auf. Ein Gespräch mit dem Medizinstatistiker Gerd Antes über die Fehler der Politik und die Lehren aus der Pandemie.
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Ralf Hanselle ist stellvertretender Chefredakteur von Cicero. Im Verlag zu Klampen erschien von ihm zuletzt das Buch „Homo digitalis. Obdachlose im Cyberspace“.
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Fünf Jahre nach Beginn der Corona-Pandemie arbeitet eine Enquete-Kommission des Bundestags das Regierungshandeln auf. Einer der Sachverständigen in der letzten Sitzung war der Freiburger Statistiker Prof. Gerd Antes, seit Jahrzehnten eine der prägendsten Stimmen der evidenzbasierten Medizin in Deutschland. Antes kritisiert seit 2020 vor allem die mangelhafte Datenbasis, fehlende Begleitforschung und die Politisierung wissenschaftlicher Prozesse. Im Gespräch spricht er über Datenversäumnisse, systemische Fehler – und warum er glaubt, dass Deutschland trotz aller Erfahrungen noch immer nicht für die nächste Pandemie gewappnet ist.
Herr Antes, Sie waren als Sachverständiger in einer der letzten Sitzungen der Bundestags-Enquete-Kommission zur Aufarbeitung der Corona-Pandemie. Das Thema: der Umgang mit Daten während der Krise. Haben Sie den Eindruck, dass Sie Ihre zentralen Kritikpunkte bei den Abgeordneten und Experten platzieren konnten?
An manche ja – an andere überhaupt nicht. Wir sehen hier eine starke Lagerbildung: Wer kritisch hinschaut, hört zu; andere schalten ab. Das bin ich leider gewohnt. Ich sage seit Tag eins der Pandemie, dass grundlegende Prinzipien der Datenbeschaffung verletzt wurden. Das war nicht subtil, sondern offensichtlich.
Sie fordern seit langem etwa eine nationale Kohorte. Auch in der Enquete-Kommission haben Sie diesen Punkt noch einmal deutlich gemacht. Glauben Sie, dass in der nächsten Pandemie auf eine solche Kohorte endlich zurückgegriffen werden kann?
Diese Kohorte existiert ja! Man hätte also auch während Corona bereits auf bestehende Infrastrukturen zugreifen können. Aber vieles, was bereits da war, wurde schlicht nicht verwendet. Und ich sehe derzeit keinen Hinweis darauf, dass sich das bei der nächsten Pandemie ändern wird.
Sie haben auch kritisiert, dass das IQWiG, also das Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, nicht gefragt worden ist. Dieses wurde ja extra 2004 mit dem Ziel gegründet, den aktuellen medizinischen Wissensstand auf evidenzbasierte Grundlagen zu stellen.
Ja, das IQWiG ist unsere beste Einrichtung, um Interventionen zu bewerten. Das Bundesministerium für Gesundheit hätte es laut Gesetz einfach beauftragen können. Dass es nicht geschah, obwohl mehrfach darauf hingewiesen wurde – sogar noch unter Minister Spahn –, ist mir bis heute unverständlich.
Wenn man diese Sitzung der Kommission verfolgt hat, hat man zuweilen den Eindruck bekommen, dass auch in der Enquete-Kommission nur wenig Verständnis für Ihre Kritikpunkte vorhanden ist. An den zentralen Punkten wurde nicht nachgefragt. Zeugt das vielleicht von einer grundlegenden Verständigungsschwierigkeit zwischen Politik und Wissenschaft – und das selbst noch Jahre nach dem eigentlichen pandemischen Geschehen?
Ich denke, man will und wollte in der Politik oft nicht verstehen. Die Politik hat die Pandemie in einem Maße an sich gerissen, das extrem zerstörerisch war. Dazu kamen zudem Wissenschaftler, die sich weit über ihr eigenes Fachgebiet hinausgeredet haben. Diese Übergriffigkeit hat massiv geschadet.
Sie sind ja nicht nur Sachverständiger in der Enquete-Kommission des Bundes, Sie sind als Sachverständiger auch ständiges Mitglied in der Enquete-Kommission des Landes Brandenburg und sind jetzt in den Untersuchungsausschuss des Landes Thüringen eingeladen worden. Wenn Sie diese Formate miteinander vergleichen: Wo sehen Sie aktuell die besten Chancen, die vergangene Krise aufzuarbeiten?
Die jeweiligen Plattformen haben eine andere Ausrichtung. In einer Enquete-Kommission bin ich lediglich als wissenschaftlicher Gesprächspartner eingeladen, während ein Untersuchungsausschuss durchaus justiziabel ist. Ich werde da zwar nicht vereidigt, aber dort gibt es eine andere Rechtsverbindlichkeit. Zudem gibt es auch ortsabhängige Unterschiede. In Brandenburg zum Beispiel ist das Klima ein ganz anderes als in Berlin. Bei der Enquete-Kommission des Bundestages spürt man geradewegs das Gift, das in der Luft liegt. Das ist dort sehr toxisch. In Brandenburg ist das viel sachlicher und wertschätzender. Man hört sich gegenseitig zu und diskutiert miteinander.
Bei der Enquete-Kommission des Bundes kommt es in der Tat immer wieder zu politisch motivierten Scharmützeln. Liegt das auch am strengen Rahmen, in dem jedem Abgeordneten immer nur exakt fünf Minuten gegeben werden, in welchen er seine Fragen platzieren muss?
Definitiv. Diese Fünf-Minuten-Taktung ist debattenverhindernd. Man presst komplexe Inhalte in ein völlig unpassendes Raster. Das wird der Sache nicht gerecht.
Was der Debatte gewiss auch nicht gerecht wird, ist der einseitige Fokus auf Einzelpersonen. Die zurückliegenden Sitzungen etwa wurden nur deshalb medial so stark reflektiert, weil u.a. Christian Drosten, einer der damals wichtigsten Experten der Bundesregierung, als Sachverständiger geladen war. Verhindert diese Personalisierung der Krise nicht den notwendigen Blick auf nüchterne Sachfragen?
Natürlich. Von Beginn an war ja eines der Grundübel, dass einzelne Spezialexperten und Sachverständige extrem viel Aufmerksamkeit bekamen. Das lag auch mit an der Strategie der damaligen Bundeskanzlerin. Oft haben diese Menschen dann auch über Dinge gesprochen, die über ihr jeweiliges Spezialwissen weit hinausgingen – Themen, von denen sie, um es einmal böse zu sagen, keine Ahnung hatten. Das war extrem schädlich. Dadurch gab es oft auch eine starke Einseitigkeit in der Gesamtdebatte. Erst jetzt werden ja zum Beispiel die sogenannten Kollateralschäden erstmals ernsthaft diskutiert. Das hat gewiss auch etwas mit einer falschen Fokussetzung zu tun.
In den Medien indes gibt es diese starke Fokussierung auf den Einzelexperten nach wie vor. Die Süddeutsche Zeitung etwa sprach im Hinblick auf die besagte Sitzung mit Christian Drosten vom drohenden Abgleiten in eine „Shitshow“ – und das wohl nur, weil einer dieser Einzelexperte angeblich zu hart befragt worden ist. Sehen Sie das als beteiligter Sachverständiger auch so?
Grundsätzlich halte ich es für legitim, dass man Sachverständige auch mal hart befragen kann. Aber letztlich geht es natürlich nicht nur um den Inhalt einer Frage. Es geht auch um die Stimmung. Es geht darum, wie eine Frage gestellt wird, und darum, was kommunikativ passiert. Und da war die letzte Sitzung zuweilen schon wirklich hart an der Grenze. Und dennoch: Die Widersprüche, die sich in den zurückliegenden Jahren angehäuft haben, müssen natürlich thematisiert werden. Nur so können wir begreifen, was damals genau passiert ist. Und zu dieser Thematisierung gehört eben auch eine intensive Befragung.
Wir wissen nach Ende der letzten Kommissionsitzung zumindest, was während der Krise nicht passiert ist. Sie selbst, aber auch andere Experten in der Enquete-Kommission, haben immer wieder darauf hingewiesen: Es gab zu wenig Daten – und die Daten, die es gegeben hätte, wurden nicht herangezogen.
Da sind riesige Chancen liegengelassen worden – etwa bei den Routinedaten aus dem Gesundheitssystem. Zuweilen ist sogar einfache Begleitforschung – etwa zur Infektionslage im ÖPNV – unterblieben. An manchen Stellen hätte man nur einmal die Betriebsärzte befragen müssen. Für jeden Methodik-Studenten wäre das Anfängerwissen gewesen.
Wie sehen Sie die Datenerhebung bei der Impfung? Hier wird immer wieder kritisiert, dass es keinen Abgleich der Daten des zuständigen Paul-Ehrlich-Instituts (PEI) mit denen der Krankenkassen gegeben habe. Auch die Daten der sogenannten Save-Vac-App sollen nicht oder nur viel zu spät ausgewertet worden sein.
Diese Vorwürfe kann ich nur in voller Schärfe unterstützen. Sowohl beim PEI als auch beim RKI sind Datensilos gebaut worden. Und obwohl wir das heute wissen, sind wir nicht in der Lage, eine schnelle Integration der Daten zu erreichen. Das ist ein Versagen, das wir sehenden Auges in Kauf nehmen. Dabei bräuchte es gar nicht viel, um das zu ändern. Denn Impf- und Versorgungsdaten der Krankenkassen jedenfalls wären damals Gold wert gewesen, um Nutzen und Risiken der Impfung sauber zu bewerten. Doch weil die Impfungen direkt vom Bund bezahlt wurden, landeten sie nicht in den Routinedaten der Kassen. Damit wurden Erkenntnisse verhindert, die bei angemessener Planung leicht hätten gewonnen werden können. Es fehlte zu jedem Zeitpunkt ein Gesamtkonzept, dass die Datensilos zusammenführte und damit für viele relevante Fragen auswertbar machte.
Womit auch jetzt die Frage wieder auftaucht, die man Ihnen auch schon während der Pandemie so oft gestellt hat: War das Vorsatz oder Schlampigkeit?
Ich habe darauf bis heute keine kausale Erklärung. Ich habe oft gesagt: Vorsatz wäre mir lieber, denn dann steckt wenigstens Intelligenz dahinter. Die Passivität oder gar die Verweigerung, vorhandene Daten zusammenzuführen und auswertbar zu machen, lässt sich wohl bzgl. der Auswirkungen am ehesten als "vorsätzliche Ahnungslosigkeit" charakterisieren. In Wahrheit war es wohl auch eine Art Massenhysterie – in Politik, Wissenschaft und Gesellschaft. Und die hat bis heute tiefe Spuren hinterlassen. Das gilt übrigens auch für die Pandemiepläne. Die gab es ja, und die hätten am ersten Tag auf den Tisch gehört.
In der Enquete-Kommission wurde dazu kritisch angemerkt, dass sich die vorhandenen Pandemiepläne vor allem auf Influenza bezogen hätten.
Eine der üblichen Schutzbehauptungen, um auf Versäumnisse nicht einzugehen. Die ersten Maßnahmen sind für beide Virentypen identisch, so dass die Pläne sofort angewendet werden konnten. Für spätere Phasen hätte man sehen können, was passt und was angepasst werden muss. Stattdessen wurden Talkshows zur Entscheidungsgrundlage. Das war ein Marsch in die Irrationalität – in einem Land, das immer betont, sein Rohstoff sei Wissen.
Bei einer nächsten Pandemie hätten wir vermutlich bereits mehr von diesem Rohstoff. Dann nämlich könnte man auf die jetzt eingeführte digitale Patientenakte zurückgreifen. Würde das das Pandemiemanagement erleichtern?
Wenn man erneut so dilettantisch damit umgeht wie mit den jetzigen Daten, dann bringt auch die digitale Patientenakte recht wenig oder sogar nichts. Routinedaten wären notfalls viel schneller und verlässlicher bei der Hand. Verstehen Sie mich nicht falsch: Die Akte kann für mache Zwecke wichtig sein, aber nicht als Ersatz für professionelle Datennutzung in einer gesellschaftlichen Notsituation.
Mindestens so wichtig wie das bloße Vorhandensein solcher Daten sind ja auch die Fragen, mit denen man sie danach durchleuchtet. Glauben Sie, dass in der Enquete-Kommission bis zum Sommer 2027 – dann sollen die Ergebnisse veröffentlicht werden – die wesentlichen Fragen auf den Tisch kommen werden?
Ich denke in der Tat, dass viele Kernfragen außen vor bleiben werden: Fragen zur Wirkung der Maßnahmen, zur Übertragung des Virus oder zur Impfwirksamkeit. Um das zu vermeiden, sollte der erste Blick vielleicht auch immer ins Ausland gehen. Länder wie Südkorea oder Japan waren viel schneller mit guten Studien. Oder auch Australien mit seiner globalen Übersicht zu Corona/Covid-Studien bereits im April 2020. Doch dieser professionelle Blick fehlt in Deutschland weitgehend und ist ein entscheidender Grund für die Konzeptlosigkeit. Es müsste daher jetzt eine Rückkehr zu den Qualitätsstandards von 2019 geben – und das nüchtern und entemotionalisiert –, um notwendige Strukturverbesserungen einzuleiten.
Eine Frage, die bei der Aufarbeitung möglicherweise außen vor bleiben könnte, ist die Frage nach der künstlichen Beatmung auf den Intensivstationen. Hier setzte Deutschland sehr früh und sehr stark auf invasive Beatmung – ein Vorgehen, das von vielen Experten schon damals kritisch gesehen worden ist.
Ja, es gab Kliniken, die viel zu früh beatmet haben und ihre Intensivstationen damit überfüllten. Oder um es einmal scharf zu formulieren: Wir haben uns die Intensivstationen eigenhändig überbelegt. Es gab Kritiker, die früh auf diesen Umstand hingewiesen haben. Ihre Namen sind bekannt. Doch leider sind die schnell der polarisierten Debatte zum Opfer gefallen. Und dann kommt leider noch etwas hinzu: Man darf die Interessenkonflikte in der Intensivmedizin nicht unterschätzen. Da gibt es starke Konkurrenzkämpfe und intensive Eigeninteressen. Das gehört zwingend in eine seriöse Aufarbeitung.
Das Gespräch führte Ralf Hanselle.
