Katja Kipping - „Steinbrück ist keine Alternative zu Merkel“

Sie ist das Gegenmodell zum wutmächtigen Oskar Lafontaine. Die neue Vorsitzende der Linkspartei, Katja Kipping, über die leisen Töne in der Politik, das Bedingungslose Grundeinkommen und mögliche Telefonjoker bei „Wer wird Milionär?“

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(picture alliance) „Man kann hörbar sein, ohne dass man laut sein muss“

Frau Kipping, wer wären Ihre drei Telefonjoker bei „Wer wird Millionär“?
Die Philosophin Frigga Haug, meine Bürochefin Katrin, und über den Dritten muss ich nochmal nachdenken.

Und Ihr Co-Vorsitzender Bernd Riexinger? Auf dem Parteitag sagten Sie, Sie müssten sich erst kennenlernen. Kennen Sie sich mittlerweile?
Mit Bernd Riexinger verstehe ich mich super. Die Zusammenarbeit mit ihm und auch mit dem Bundesgeschäftsführer Matthias Höhn ist sehr angenehm. Dass wir uns erst kennenlernen müssten, war so ein bisschen nonchalant dahingesagt. Wir kannten uns ja schon vorher. Allerdings eher von der Zusammenarbeit in Bewegungen als von der Parteiarbeit.

Sie haben es ohne den starken Ostflügel oder die WASG quasi ganz blockfrei an die Spitze der Partei geschafft. Sind Sie so etwas wie die Angela Merkel der Linken?
Ob das jetzt ein charmanter Vergleich ist oder nicht, lassen wir mal dahingestellt. Ich habe bewusst gesagt, es braucht einen Weg jenseits der festgefahrenen Blöcke. Das heißt aber nicht, dass ich ohne Verankerung in der Partei wäre. Meine politische Heimat ist Sachsen, der mitgliederstärkste Landesverband. Aber es gab in der Partei ein größeres Bedürfnis nach Integration. Das war auch eine der Aufgaben, der sich Bernd Riexinger und ich von Anfang an gestellt haben: zuhören und Integrationsarbeit leisten.

Zur Integration gehört auch ein anderer Ton. Auf dem Parteitag kündigten Sie an, dass Sie den Wettbewerb um Lautstärke nicht gewinnen können, aber vielleicht für einen Wechsel in der Tonlage sorgen könnten. Ist Ihr Vorhaben gelungen?
Lautstärke kann auch ohrenbetäubend sein. Ich will dafür sorgen, dass die Linke hörbar ist. Und seit dem Parteitag ist es uns immer mehr gelungen, Themen zu setzen. In der Strompreispolitik, oder bei der Frage couragierter Reichtumsbesteuerung. Man kann hörbar sein, ohne dass man laut sein muss.

Wie steht es um die Lautstärke innerhalb der Fraktion? Spüren Sie den „Hass“, von dem Gregor Gysi gesprochen hat?
Für den Streit in der Fraktion gab es Gründe. Wir sind eine links-pluralistische Partei mit unterschiedlichen Traditionslinien. Dass sich die unterschiedlichen Ansprüche unserer Wählerschaft auch in unterschiedlichen Vorstellungen der Partei niederschlagen, ist aber auch ein Zeichen von Demokratie. Insofern sind jetzt nicht alle Konflikte weg, aber ich habe das Gefühl, dass wir die Differenzen jetzt nicht mehr auf einer irrationalen Ebene ausgetragen, sondern manchmal sogar mit einem Lachen.

Liegt das auch daran, dass Lafontaine und andere nicht mehr so zu hören sind?
Das würde ich nicht sagen. Mit Lafontaine und Gysi haben wir eine gute Kommunikationsebene.

Hat die EU den Friedensnobelpreis verdient?
Es ist natürlich fragwürdig, ob eine Organisation, die die größten Rüstungsexportweltmeister beheimatet, wirklich einen solchen Preis verdient hat. Ich finde nein. Ein Drittel aller Waffenexporte kommt aus der EU. Aber ich streite für eine EU, die einen solchen Preis tatsächlich verdient hätte.

Gerade Linke im Europäischen Parlament fahren rhetorisch große Geschütze auf. Sabine Lösing sprach von einem  „Friedensnobelpreis für ein Militärbündnis“. Sabine Wils fragt schlicht, ob der Friedensnobelpreis auf dem Schlachtfeld angekommen sei. Harsche Worte für eine Partei, die europafreundlich sein will.
Ich finde es interessant, dass die Empörung immer dann am größten ist, wenn mit drastischen Worten ein drastischer Zustand beschrieben wird. Länder der EU sind nun mal führend im Rüstungsexport. Jeder, der Kriegswaffengeschäfte macht, macht ein Geschäft mit dem Tod.

Es geht ja noch weiter: Sevim Dagdelen spricht gar davon, dass die Preisverleihung  „Orwell‘sche Züge“ trage. Und weiter: „Die Verleihung des Friedensnobelpreises an die EU ist für freiheits- und friedensliebende Menschen ein Schlag ins Gesicht.“ Sind solche Aussagen für freiheitsliebende Menschen wie mich und Linke wie Sie nicht viel eher ein Schlag ins Gesicht?
Ich verstehe Ihre Argumentation nicht. Es gibt so viele Menschen, die sich couragiert für den Frieden einsetzen und diesen Preis wirklich verdient hätten. Die EU ist jetzt nicht das Bündnis, was einen konsequent antimilitaristischen Kurs fährt.

Aber hat die Linke nicht ein offensichtliches Europaproblem, wenn sie nicht erkennt, dass die EU mehr ist als Waffenexport, mehr als ein neoliberales Bollwerk. Dass sie der Garant für jahrzehntelangen Frieden in Europa ist und in ihrem supranationalen Kern für die Überwindung der nationalen Idee steht? Eine Ur-linke Idee.
Die Überwindung des nationalen Tellerrandes ist in der Tat eine Ur-linke Idee und ganz großartig. Aber die Kritik bezieht sich auf die real existierende Politik der EU. Auch müssen Sie die Institutionen unterscheiden. Gerade das Europäische Parlament wird durch den Rat immer wieder ausgehebelt. Das Parlament hat beispielsweise Beschlüsse gefasst, die mir politisch näher sind, als Beschlüsse der Bundesregierung. Ich will ein demokratisches und soziales Europa – und davon will ich deutlich mehr. Das heißt nicht, dass man die jetzige EU-Politik kritiklos hinnehmen kann. Klar ist auch: Linke Politik kann nur eine pro-europäische Politik sein. Aber der Kurs, den Merkel mit der EU fährt, stürzt Europa tiefer in die Krise.

Seite 2: Warum die Nominierung Steinbrücks auf einen Mangel an Alternativen zurückgeht

Frau Kipping, Sie haben Ihrer Partei mehr Linkspopulismus empfohlen. In der Eurofrage scheint das schon ganz gut zu funktionieren. Plötzlich haben Linke und Rechte ganz ähnliche Positionen und Frau Wagenknecht teilt mit Herrn Gauweiler das Podium.
Das eigentliche Problem ist doch, dass der Kurs von Merkel in vielen europäischen Ländern rechtspopulistische Parteien stärkt. Was die Populismus-Forderung betrifft: Ja, die Linke braucht eine Doppelstrategie. Sie braucht zum einen Linkspopulismus, verstanden als eine zugespitzte Ansprache, um jene prekarisierten Gesellschaftsgruppen zurückzugewinnen, die von politischen Entscheidungsprozessen nahezu vollkommen abgekoppelt sind. Diese zu aktivieren ist unsere Aufgabe. Neben Linkspopulismus brauchen wir eine gezielte Ansprache des kreativ-ökologischen Milieus.

Sie hatten in den vergangenen Wochen für eine rot-rot-grüne Koalition unter bestimmten Bedingungen geworben. Warum diese offene Anbiederei an die SPD? Die Mehrheit ihrer Partei will doch gar nicht regieren.
Die Mehrheit in der Partei ist dafür, dass wir diese Gesellschaft verändern. Die Konstellationsfrage ist für uns zweitrangig. Wir wollen die Gesellschaft verändern in der Opposition, aber wir verweigern uns auch nicht, sie in der Regierung zu verändern. Mir geht es darum, die Frage – „Wie hältst du es mit anderen Parteien“– , die einem als Parteivorsitzende ständig gestellt wird, nicht mit angezogener Handbremse zu beantworten. Wir wollen nicht nur sagen, was mit uns nicht geht, sondern auch, was wir auf jeden Fall erreichen wollen. Dazu gehört der Rückzug der Truppen aus Afghanistan, dazu gehört der Stopp von Rüstungsexporten, dazu gehört, dass kein Mensch unter 1000 Euro im Monat fällt. Das ist keine Anbiederung an die SPD, sondern es zeigt, dass es jenseits von Merkel eine echte Alternative gibt.

Die Nominierung Steinbrücks ist doch aber die endgültige Absage an die Linke.
Die Nominierung geht auf den Mangel an Alternativen zurück. Steinmeier wollte nicht, Gabriel hat es sich nicht zugetraut, Kraft hatte abgesagt. Ich glaube nicht, dass das eine strategische Entscheidung der Partei war. Die SPD muss sich jetzt entscheiden, folgt sie ihrem Herzen nach links oder ihrem Kandidaten nach rechts. Es war nicht besonders klug von der SPD, ausgerechnet den Honorarkönig des Bundestags zu nominieren. Aber das ist ihr Problem. Entscheidend sind letztlich aber nicht Personen, sondern die Positionen, die eine Partei einnimmt. Und ob Steinbrück für die SPD nach den Wahlen tatsächlich am Verhandlungstisch sitzt, würde ich mit einem Fragezeichen versehen. Möglicherweise ist seine Halbwertszeit auf die Dauer des Wahlkampfes beschränkt.

Eine grundsätzliche Zusammenarbeit mit einer SPD unter Führung Steinbrück schließen Sie nicht aus?
Wenn die Position stimmt, schließe ich nichts aus. Wir sind sehr prinzipientreu, wenn es um die Inhalte geht, aber wir sind nicht dogmatisch, wenn es um Personen geht. Wir haben doch diese Woche im Bundestag gesehen, dass die Unterschiede zwischen Merkel und Steinbrück kaum wahrnehmbar sind. Wenn Steinbrück Merkel wegen ihrer Europapolitik attackiert, dann ist das so, als würde ein Dieb einen Betrüger dafür anzählen, dass er sich auf Kosten anderer Leute bereichert. Steinbrück steht einfach nicht für eine Alternative zu Merkel, weil ihn alle in Gedanken eher neben als gegen Merkel sehen.

Sie haben kürzlich Ihre Wahlkampfstrategie für 2013 beschlossen. Konkret geht es um die Öffnung der Partei über die Partei hinaus. Im Internet sollen alle Bürger am Wahlprogramm mitarbeiten. Damit schließen Sie doch aber einen großen Teil ihrer Mitglieder aus, die Älteren, die sich nicht mehr so im Netz tummeln.
Zum einen würde ich die Bewegung „Senioren ins Netz“ nicht unterschätzen. Es gibt viele betagte Genossen, die sich im Netz sehr viel besser auskennen als ich. Zum Zweiten finden sich genug Partizipationsmöglichkeiten im echten Leben.

Wer führt die Linkspartei 2013 in den Wahlkampf?
Wer in welcher Konstellation die Partei in den Wahlkampf führt, werden wir nach der Niedersachsenwahl vorschlagen. Es wird aber keine rein männliche Doppelspitze mehr geben.

Seite 3: Die Piraten verstehen sich eher als eine FDP mit Smartphone und ohne Frauen

Sie stehen wie keine Zweite für ein Konzept, dass über die Parteigrenze hinaus Anhänger in fast allen politischen Lagern findet:  das bedingungslose Grundeinkommen.
Ja, es ist ein Thema, das an den großen Fragen rührt: Wie wollen wir arbeiten, wie wollen wir leben, was ist eigentlich eine Leistung an der Gesellschaft? Ist nur die Erwerbsarbeit eine Leistung an der Gesellschaft? Dahinter würde ich ein großes Fragezeichen setzten. Es gibt viele Formen der Nichterwerbsarbeit, die unverzichtbar für eine Gesellschaft sind.

Die Grundeinkommensidee hat doch aber ordoliberale Wurzeln. Wir finden sie bereits bei Milton Friedman oder heute bei Thomas Straubhaar, in Form von Bürgergeld-Modellen, die den Sozialstaat auf eine Einmalzahlung zusammenstutzen. Und die Idee der Einkommensgarantie gab es wohl erstmals bei Thomas Morus, einem ausgewiesenen Konservativen.
Aber auch bei den utopischen Sozialisten, es gibt ganz unterschiedliche Traditionslinien. Auch in der Bibel ist diese Idee schon angelegt. „Seht ihr nicht die Vögel, sie ernten nicht, sie säen nicht, der Liebe Gott ernährt sie doch“, heißt es in der Bergpredigt. Aber die Anforderung der Bewegung an ein Grundeinkommen ist, dass es bedingungslos und emanzipatorisch ist. Das heißt, dass es verbunden ist mit einer Umverteilung von oben nach unten, und dass es die Sozialversicherungssysteme nicht ersetzt, sondern nur einen untersten Sockel einführt. Vergleichbar mit dem Verhältnis vom Mindestlohn zum Tariflohn. Als der Mindestlohn in den 90ern zum ersten Mal von meiner Partei gefordert wurde, haben die Gewerkschaften aufgeschrien und sahen die Tarifhoheit gefährdet. Inzwischen ist allen klar, dass man im Lohngefüge ein unterstes Sicherheitsnetz braucht. Beim Grundeinkommen ist es ähnlich. Wir brauchen dieses Netz.

Und die Unternehmen würden sich freuen. Es gäbe quasi einen riesigen Kombilohn und die Betriebe könnten die Mitarbeiter, die über ein gesichertes Grundeinkommen verfügen, im Lohn drücken. Ist das Grundeinkommen nicht eher eine Art Neoliberalismus durch die Hintertür? Wenn alle den gleichen Betrag bekämen, dann wäre jeder wirklich seines Glückes Schmied.
Nein. Gegenfrage: richtet sich denn der Lohn heute wirklich nach den Bedürfnissen der Menschen? Wie kommt es, das einige einen Stundenlohn von drei Euro haben? Wir wissen nicht, was passiert, wenn tatsächlich ein Grundeinkommen eingeführt wird. Wir wissen aber, was passiert, wenn es nicht eingeführt wird. Das erleben wir zur Zeit und heißt: Hartz IV. Insofern herrscht heute das Gegenteil von Grundeinkommen. Ein System von Schikane und Armut. Das führt dazu, dass die Leute eher schlechte Löhne und Überstunden in Kauf nehmen. Um diese Logik vom Kopf auf die Füße zu stellen, ist das Grundeinkommen ein gutes Instrument.

Die Piraten sind auch dafür. Ein möglicher Partner?
Nicht überall, wo Grundeinkommen drauf steht, ist auch Grundeinkommen drin. Das Bürgergeld der FDP beispielsweise ist eher eine Art Hartz sechs. Bei den Piraten werden zurzeit unterschiedliche Modelle diskutiert. Aber es gibt zumindest ein Grundbekenntnis.

Gibt es ansonsten Schnittmengen mit den Piraten?
Bei der Frage von Transparenz, der Forderung nach kostenlosem öffentlichen Nahverkehr, bei den Erneuerbaren Energien oder der Netzneutralität gibt es echte Schnittmengen. Ich habe die Hoffnung gehabt, dass sich die Piraten als Verstärkung des linkslibertären Spektrums begreifen. Der Kurs, den der jetzige Vorsitzende einschlägt, geht aber in eine andere Richtung. Die Piraten verstehen sich eher als eine FDP mit Smartphone und ohne Frauen. Denen fehlt einfach das Freibeutergen. Störtebeker wäre heute ein Linker.

Und Ihr Selbstverständnis? Sie sprechen häufiger vom „demokratischen Sozialismus“ oder vom „Sozialismus mit menschlichem Antlitz“. Heißt das im Umkehrschluss, dass Sozialismus von sich aus unmenschlich ist? Warum diese Beifügung, wenn sie doch vom Sozialismus überzeugt sind?
„Mit menschlichem Antlitz“ ist eine historische Vokabel, die sich auf den Prager Frühling bezogen hat. Es ist zentrale Erkenntnis aus dem Staatssozialismus, dass Sozialismus heute nur mit Demokratie und Freiheit denkbar ist. Gesellschaftliche Veränderungen, für die wir kämpfen, sind nur auf demokratischem Wege zu erreichen.

Wie erleben Sie die aktuelle Diskussion um die Plagiatsvorwürfe gegen Annette Schavan? Warum stehen eigentlich immer Politiker aus dem sogenannten bürgerlichen Lager im Kreuzfeuer der Kritik? Plagiieren Linke nicht?
Das weiß ich nicht. Ob Annette Schavan plagiiert hat, werden am Ende die dafür vorgesehenen Gremien entscheiden. Bis dahin gilt in dubio pro reo.

Ist Ihnen inzwischen Ihr letzter Telefonjoker eingefallen?
Na Günther Jauch, der sitzt ja an der Quelle.

Frau Kipping, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Timo Stein

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