"Stark wurde ich durch Bücher"

Sie steht an der Spitze jener Frauen Deutschlands, die mit Intelligenz und Deutungsmacht das gesellschaftspolitische Leben prägen. Und man sagt ihr eine beispiellose Machtposition im Kulturbetrieb nach. Ein Gespräch mit Deutschlands wichtigster Denkerin: Elke Heidenreich

Elke Heidenreich
() Elke Heidenreich

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Sie besetzen auf der Cicero-Liste der wichtigsten intellektuellen Frauen Deutschlands den absoluten Spitzenplatz. Und nicht nur das: Sie gehören zu den öffentlichen Personen des Landes mit der größten Glaubwürdigkeit.
Ja, komisch, nicht?

Na, da könnten Sie doch aus dem Stand Spitzenpolitikerin werden.
Ich bin schon manchmal gebeten worden, politische Ämter zu übernehmen. Doch dafür bin ich viel zu undiplomatisch, zu schnell, zu spontan – und nicht gelassen genug.

Warum vertrauen die Leute Ihnen?
Dass ich eine solche Glaubwürdigkeit habe, freut mich und betrübt mich zugleich. Es freut mich, weil ich daran merke, dass ich wahrhaftig bin. Und es betrübt mich, weil ich ja letztlich nur ehrlich, normal und gerade bin. Wenn das schon das Besondere ist – wie krank sind wir dann eigentlich? Wie verklemmt sind wir? Ich habe mir unglaubliche Prügel für meine Grass- und Walser-Schelte eingehandelt, die ich vor einem Jahr in Cicero losgelassen habe. Ich hätte das schöner formulieren können, bedächtiger. Aber ich bin nun mal nicht bedächtig.

Es scheint ganz so, als hätten sich die Wellen gelegt. In einer Ihrer letzten Sendungen haben Sie „Ein liebender Mann“ von Martin Walser gelobt. Und ihn vorher offenbar gelesen, obwohl Sie damals sagten, Sie wollten diese „ekelhafte Altmännerliteratur“ nicht einmal mehr aufschlagen.
In der Tat war ich nicht fähig, ein Buch wie Walsers „Angstblüte“ zu Ende zu lesen – das war mir einfach zu blöd. Und die erotischen Gedichte von Grass sind das Letzte. Ich habe nichts gegen den Mann, er hat viele Verdienste, und „Im Krebsgang“ und anderes habe ich gern gelesen. Doch seine erotischen Gedichte haben mich nun wirklich nicht erreicht. Das wollte ich nicht lesen. Muss ich ja auch nicht. Doch als ich es ehrlich zugab, bekam ich Dresche. Das ist offenbar meine Glaubwürdigkeit – dass ich etwas sage, auch wenn ich dafür geprügelt werde.

Es wird als mutig wahrgenommen…
Aber was passiert mir denn - ich bitte Sie! - außer dass mich ein paar Leute nicht mehr mögen? Sind wir denn immer noch da, dass wir von allen geliebt werden wollen?

Gerade dafür werden Sie offenbar geliebt, für diese ungewöhnliche Freimütigkeit.
Ich staune selber, was aus meinem Leben und aus mir geworden ist. Ehrlich, mich rührt es, dass ich so viele Fans habe. Das ist sicherlich auch das Erfolgsgeheimnis meiner Sendung „Lesen!“. Die Zuschauer glauben mir einfach. Deswegen habe ich eine hohe Verantwortung.

Kaum zu glauben – im vergangenen Februar sind Sie 65 Jahre alt geworden. Ich vermute, Ihr Publikum würde Sie nicht gerade ins Rentenalter einordnen...
Ich mich auch nicht. Manchmal fühle ich mich wie vierzig, manchmal wie hundertacht. Ganz ehrlich, Alter war für mich noch nie ein Problem.

Über welchen Glückwunsch haben Sie sich am meisten gefreut?
Als gleichzeitig Glückwünsche von Jürgen Rüttgers und den Toten Hosen kamen. Da habe ich gedacht: Diese Bandbreite ist wirklich großartig: Ich hab’s geschafft! Meine Güte, wie viele Blumen ich bekommen habe! Wie auf einer Beerdigung sah es bei mir aus. Ich habe sie dann verteilt.

An Freunde?
Den schönsten Strauß hat meine Mutter gekriegt, die in Köln begraben liegt – die hatte schließlich die Arbeit vor 65 Jahren, also habe ich ihr den schönsten gebracht. Meine Mutter war mit 65 übrigens längst eine alte Frau, sie zog sich anders an und gab sich anders als ich heute mit 65. Sie hatte zwar selbst mit 90 keine Falten und schöne Beine, aber Frauen ihrer Generation lebten anders, sie flirteten nicht mehr, hatten auch keinen Sex mehr – ich schon, und das hört auch hoffentlich noch nicht auf.

Sie haben mal in einer Kolumne geschrieben: Meine Generation stirbt aus, die Jüngeren gehen nicht mehr in Kneipen, wir waren die letzte Generation, die noch ein Bier trinken gegangen ist.
Ja, leider. Die Kneipenkultur besteht ja nicht nur darin, dass man Bier trinkt und eine Zigarette raucht, sondern dass man Lou Reed hört, mal richtig die Nacht durchmacht und auch mal ne dicke Tüte dreht. Die Jungen heute haben ihre eigene Kultur. In der Kneipe, in die ich gehe, tragen einige Männer lange Haare mit Pferdeschwanz, rauchen immer noch Kette, tragen Lederjacken, fahren Fahrrad oder Jaguar, meistens beides. Sie haben es irgendwie geschafft im Leben, doch sie haben 68 nicht vergessen. Sie hören immer noch Tom Waits und Lou Reed, und wenn Hiphop aufgelegt wird, dann heißt es: Runter mit dem Quatsch.

Was 68 betrifft, so gibt es zur Zeit mehrere Lesarten. Die einen schwelgen in der nostalgischen Beschwörung einer netten Flower-Power-Zeit. Andere sagen, die 68er seien das wichtigste gesellschaftliche Ferment der Nachkriegszeit gewesen. Wieder andere finden, dass die einstigen 68er im Grunde längst frustriert, ermattet und ermüdet seien.
Unsere Generation hinterfragte, was unsere Eltern getan, aber nie erzählt hatten. Andererseits: Das Blumenkinder-Ding hat mich im Grunde nie interessiert. Ich fand das immer amerikanisch, und die Kommune fand ich vollkommen bekloppt. Ich war immer verliebt, nie hätte ich meinen Mann mit jemand anderem geteilt - oder mich. Uschi Obermaier und Rainer Langhans haben mich nie interessiert. Das war zwar plötzlich möglich, aber es war nicht meine Welt. Ich war auf der etwas intellektuelleren Seite.

Was ist Ihre Bilanz dieser Zeit?
Ich glaube, dass wir viel bewegt haben. Ob es die Grünen sind, Amnesty International oder Greenpeace, all das hat seine Wurzeln im neuen verantwortlichen Bewusstsein von damals. Es war ein Aufwachen nach diesen muffigen 50er Jahren.

Und der Abschied vom Spießertum?
Ich wuchs auf mit diesen grässlichen Sätzen wie: Solange du deine Füße unter meinen Tisch stellst... Auch sexuell waren wir nicht so weit wie die Jugendlichen heute. Wir haben alle mit 18, 19, 20 zum ersten Mal mit jemandem geschlafen, als wir endlich von zu Hause weg waren. Das war dann sehr befreiend. Insofern ist 68 auch eine nachgeholte Pubertät gewesen.

Und eine späte Abnabelung…
Mit 22, 23 haben wir plötzlich nicht mehr Weihnachten feiern wollen, haben unsere Eltern vor den Kopf gestoßen, wollten nichts mehr mit ihnen zu tun haben. Später ging es dann wieder. Vor allem aber war 68 in der Tat ein politisches Ferment, wie Sie es eben sagten. Ich sehe die 68er überhaupt nicht als lächerliche Figuren, und schon gar nicht so wie Götz Aly.

Götz Aly behauptet, die 68er hätten unreflektiert die faschistoiden Denkmuster ihrer Eltern wiederholt.
Das ist ja fast so ein schlimmer Satz wie der, den Heiner Geißler früher mal gesagt hat: dass die Friedensbewegung an Auschwitz schuld sei. Das sind extreme Meinungen, die einer genaueren Überprüfung nicht standhalten.

Würden Sie sich heute noch als eine Linke verorten?
Nein. Links und rechts sind keine Kategorien mehr. Ich will Wahrhaftigkeit in der Politik. Was zum Beispiel ist rechts? Die CDU ist es sicherlich nicht. Rechts sind die Nazis, mit denen ich nichts zu tun haben will. Aber auch mit diesen aufgeblasenen Linken von Lafontaine bis Gysi habe ich nichts zu tun.

Weder rechts noch links – wo ist dann Ihre politische Heimat?
Ich bin für eine demokratische, ehrliche, aufrechte, kluge Politik, und die finde ich nicht sehr oft. Vielleicht hätte man mal selber hingehen müssen in den Verein. Dazu hatte ich nie Lust. Jetzt haben wir die Quittung dafür: Wir wollten ja 68 keine Macht – und jetzt haben wir keine.

Gibt es Politiker, die Sie respektieren?
Einer meiner besten Freunde unter Politikern ist mittlerweile Heiner Geißler, weil wir so schön zusammen vierhändig Klavier spielen.

Offenbar hat sie der eben zitierte Satz nicht abgeschreckt…
Den Ausspruch hat er längst zurück genommen und sich dafür entschuldigt. Aber durch diesen Satz begann unsere Freundschaft zunächst als Feindschaft. Als er kurz danach in meine Talkshow "Live aus der Oper" kam, hatte ich feste Feindbilder und Freundbilder im Kopf. Ich dachte: Die SPD ist meine Partei, die CDU, das sind meine Gegner. Doch das änderte sich schnell. Gerhard Schröder kam damals mit einer unglaublichen Arroganz in meine Sendung, auch Helmut Schmidt tat blasiert und von oben herab. Ich rieb mir die Augen: Das sollte „meine“ SPD sein? Dann kam Heiner Geißler und war so klug und so gut, dass ich mich an ihm reiben konnte. Da war was los! Wir haben uns von da an geschrieben und schließlich öfter besucht.

Was gefällt Ihnen an Heiner Geißler?
Er ist ein hochgebildeter, ganz sensibler, wunderbarer Mann. Wenn er kommt, dann sitzen wir am Klavier Er wäre gerne Musiker geworden, Dirigent oder Pianist. Über die Liebe zur Musik sind wir Freunde geworden. Als ich ihn nach seinem schweren Unfall besuchte, habe ich ihn in Schmerzen danieder liegen sehen. Auch das hat uns sehr nahe gebracht.

Es gilt als relativ ungewöhnlich, dass ein Politiker kultiviert ist und zum Beispiel Klavier spielt. Ist das ein Defizit unserer Politiker, dass sie sich so selten leidenschaftlich für Kultur interessieren?
Ja, das ist ein sehr großes Defizit. Die meisten sind sehr ungebildet, lesen nicht, haben zur Kultur keine Beziehung. Sie sind vollkommen gefesselt von ihren Akten und ihren politischen Plänen. Darum ist Michael Kumpfmüllers Buch „Nachricht an alle“ auch so gut. Es zeigt, wie die in ihren Hotel-Etagen veröden und die Welt nur noch durch die getönten Scheiben ihrer Dienstlimousinen sehen.

Sind Menschen, die Musik und Literatur lieben, für das politische Tagesgeschäft verdorben? Oder sind Politiker a priori amusische Menschen?
Wenn ich mich auf Opern, auf Musik, auf Literatur, auf Konzerte einlasse, dann bin ich erschütterbar und durchlässig. Ich werde alles andere als gelassen, breche in Tränen aus, habe neue Vorstellungen vom Leben. In dieser Verfassung kann ich nicht mehr Politik machen. Wahrscheinlich muss man abstumpfen, sich abhärten und darf Dinge, die die Seele erreichen, nicht an sich heranlassen – sonst ist man verloren in diesem Geschäft. Das muss offenbar so sein, das ist ein Schutz.

Eine interessante Psychologie der Abhärtung…
Wer Kunst wirklich zulässt, kann das Politikerleben nicht mehr ertragen. Ich habe immer gewusst, dass ich es nicht ertragen würde. Auch Heiner Geißler erträgt es nur schwer, deshalb ist er irgendwann nicht mehr mit Helmut Kohl klargekommen. Er schafft es nur mit äußerster Disziplin.

Welchen Politikertypus mögen Sie?
Den leidenschaftlichen. Es gibt wenige, die ich wirklich liebe und schätze. Egon Bahr gehört dazu, Joschka Fischer, Daniel Cohn-Bendit. Doch die Leidenschaftlichen sind selten. In der Politik ist Pragmatismus gefragt. Und Kultur ist nicht pragmatisch, Kultur wühlt auf. Musik gräbt uns um, Literatur kann unser Herz treffen wie ein Pfeil, und dann ist alles anders. Das dürfen die nicht, und deshalb sind die so. Ich bedaure eine Welt, in der das so sein muss. Die Maxime lautet: Wir philosophieren nicht mehr, wir müssen handeln. Dabei geht es hauptsächlich um Ego, um Macht.

Auch Ihnen sagt man eine Machtposition nach…
Ja, weil ich die Bestseller-Listen bewege. Ich habe allerdings nie das Gefühl, dass ich Macht ausübe. Ich bewirke etwas, das ist alles. Wenn ein Buch hunderttausend Mal verkauft wird, wie das von Kehlmann, den kaum ein Mensch beachtete, bevor ich ihn in meiner Sendung gelobt habe – ist das Macht? Nein, ich habe ein gutes Buch nach vorne geschossen. Zur Macht gehört, dass man sie ausüben will – doch ich habe ja nichts davon, wenn ich ein Buch lobe. Nicht mal den kleinsten Kasten Pralinen nehme ich von einem Verleger entgegen. Ich hüte mich!

Wenn man Sie als kulturellen Coach für Politiker berufen würde – welche Oper würden Sie Frau Merkel empfehlen, welchen Roman würden Sie Herrn Beck ans Herz legen?
Ich würde Frau Merkel erst einmal fragen, warum sie immer ausgerechnet zu den Premieren nach Bayreuth fährt. Wegen des Glamour-Auftritts? Weil sich die Prominenz dort trifft? Sie kommt ja nur zu den kostenlosen Premieren, in die sie eingeladen wird. Und nicht so wie ich in die 17.Vorstellung irgendwann im August, auf irgendeinen Platz in der 21.Reihe, wo einen kein Mensch beachtet, wo kein Fernsehen ist und kein Mikrofon. Wenn sie Wagner wirklich liebt, dann würde ich gerne mit ihr in den Tannhäuser gehen. Ich würde ihr erklären, was der Tannhäuser überhaupt ist – das Drama der tiefsten Einsamkeit. Es geht um den Künstler, der auf dieser Erde nicht zu Hause ist, der nicht anerkannt wird von der Gesellschaft.

Die Oper als Seelenspiegel?
Wagner zeigt, dass wir die andere Seite in uns haben, das Dunkle, das Animalische, das Tier in uns, das gerade Politiker immer wegsperren. Wenn man das einmal begriffen hat, dann erreicht einen die Kunst. Dann ist der ganze Bayreuth-Premieren-Schnickschnack nicht mehr wichtig, dann erkennen wir, dass wir selbst dieser Tannhäuser sind. Das würde ich Angela Merkel gern klar machen - dass es nicht darum geht, mit Perlenkette und Abendkleid aufzutreten, sondern darum, zu fühlen und berührt zu werden. Die Künstler sagen uns ja etwas, sie wollen uns doch nicht nur zwei Stunden unterhalten – sonst könnten wir auch Fernsehen gucken.

Und der ideale Roman für Beck?
Tja, dafür muss ich ihn erst mal einschätzen. Ein schlauer Gemütsmensch, würde ich sagen. Ein Bär, der auch beißen kann. Tappt gerne in Fettnäpfchen.

Was braucht er? Mehr Leichtigkeit? Mehr Empathie?
Vermutlich beides. Ich würde ihm „Der Besuch des Leibarztes“ von Per Olov Enquist empfehlen. Das Buch handelt von dem Arzt Struensee, der als Leibarzt an den Hof des Königs Christian von Dänemark kommt. Am Ende scheitert Struensee gnadenlos, obwohl er viele Reformen einführt und sogar die Leibeigenschaft der Bauern abschafft, lange vor der Französischen Revolution. Aber er hat keine Lobby. Er hat nie mit anderen geredet, sich nicht mit Freunden umgeben, und daran scheitert er. Das ­müsste Beck vielleicht lesen: Man braucht Freunde, wenn man etwas durchsetzen will, im Alleingang geht gar nichts.

Ist Beck ein Politiker, den Sie wählen würden?
Nicht gerne, nein. Aber sagen Sie mir mal, wen ich im Moment gerne wählen können würde? Das ist schwer. Angela Merkel ist zwar nicht sehr durchsetzungsstark, aber eigentlich ganz sympathisch – jedoch keine Sehnsuchtsfigur für mich. Ich finde Steinmeier klasse. Den würde ich wählen, der gefällt mir. Er hat Durchsetzungskraft, Diplomatie und immer noch einen gewissen Jungencharme.

Zurzeit sorgt die Tibetpolitik Chinas für große Proteste, die Olympischen Spiele sind zum Politikum geworden. Sie waren 1988 als Kommentatorin in Ihrer Rolle als Else Stratmann bei der Olympiade in Seoul. Ein Déjà-vu?
Südkorea war damals eine Diktatur, so wie letztlich China heute auch noch. Überall wimmelte es vor Polizei. Ich wohnte in einem Hotel, im 16.Stock, neben dem Fahrstuhl standen Tag und Nacht zwei Typen mit Knarre.

Angenommen, Sie würden heute noch als Else Stratmann auftreten, würden Sie nach Peking gehen?
Niemals, und ich würde auch abraten, dort jetzt Olympische Spiele zu veranstalten. Mit solch einem Land verhandelt man nicht – das boykottiert man, das brüskiert man, Schluss, aus. Ich verstehe überhaupt nicht, wenn irgendwer dorthin fährt.

Empfinden Sie die diplomatische Taktik als falsch, derzufolge man nur Positives bewirken kann, wenn man mit einem solchen Land im Gespräch bleibt?
Auf diese Weise kann man gar nichts bewirken. China macht eine gnadenlose Politik. Aber was erwarten wir eigentlich von einem Land, das eine sogenannte Kulturrevolution durchgeführt hat, mit Millionen Toten? Von einem Land, das seine Intellektuellen umerzogen, umgebracht, gefoltert, hingerichtet hat? Das ganze Völker aus wirtschaftlichen Interessen umsiedelt? Mit solch einem Land will ich nichts zu tun haben. Weder als Else Stratmann noch als Elke Heidenreich. Und auch als Sportler würde ich nicht dorthin gehen.

Noch wird in Deutschland ein Boykott ausgeschlossen.
Sicher. Es geht schließlich um Geld, Macht, Renommée. Ich fürchte, dass viele Leute, die dorthin fahren, an den Menschenrechten nicht im Geringsten interessiert sind. Sie wollen nur ihr eigenes Schäfchen ins Trockene bringen. Nur die Sportler tun mir leid, weil sie am untersten Ende der Hierarchie stehen. Sie haben trainiert und wollen zeigen, was sie können. Aber finden Sie nicht auch, dass die Olympischen Spiele generell fragwürdig sind? Höher, länger weiter, schneller – wen interessiert das eigentlich noch?

Es ist vor allem ein Business geworden.
Die olympische Idee kann ich jedenfalls nicht mehr erkennen. Das beginnt schon mit dieser paramilitärischen Eröffnungszeremonie. Mir graust es, wenn ich das sehe – Fahnen, Aufmärsche, Hymnen! Das ist doch genau das, was ich nicht will, das, was Hitler 1936 gemacht hat, und nun sollen wir uns diesen Nationalzauber auch noch in China angucken? Menschen, die sich zu Fahnen formen, Nationalflaggen knattern im Wind? Grauenvoll, ich darf gar nicht daran denken. Die Spiele sind beschlossen, daran kann man wohl nichts mehr ändern. Aber es wäre doch eine schöne Art Boykott, den Fernseher einfach nicht anzumachen.

Sind die Olympischen Spiele selbst obsolet geworden?
Warum treten nicht alle vier oder fünf Jahre die Besten im griechischen Olympia an und messen sich, wie früher? Jedenfalls verspreche ich mir von der Olympiade in China politisch gar nichts, das ist ein reiner Wirtschaftsfaktor.

Befürchten Sie eine Eskalation während der Spiele? Macht Ihnen allgemein die Vorstellung Angst, dass Sektierer und Terroristen jederzeit Katastrophen heraufbeschwören können, auch hier in Deutschland?
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Proteste in China eskalieren. Ich kann mir übrigens jeden Tag eine Eskalation vorstellen – dass etwas Vergleichbares wie der 11. September in Berlin passiert, in Paris, in London, in Tokio, in Peking – jeden Tag.

Macht Ihnen das Angst?
Nein, irgendwann sterben wir alle. Es erschreckt mich, sicher. Aber ich sehe ganz realistisch, dass die Intoleranz weiter fortschreitet, vor allem jene im Namen der Religion. Früher waren es wir Europäer mit unseren Kreuzzügen, jetzt sind es die Islamisten, die den Tod Andersgläubiger fordern – irgendjemand dreht immer gerade durch im Namen der Religion. Deshalb muss ich damit rechnen, dass auch mir irgendwann alles um die Ohren fliegt.

Ihre Gelassenheit ist ungewöhnlich – glauben Sie an ein Leben nach dem Tod?
Nein, da kommt nix. Tür auf, durch, Tür zu – Schluss. Ich habe keine Angst vor dem Tod. Ich habe nur Angst davor, dass die Menschen, die ich liebe, Kummer haben oder krank werden könnten. Wenn es mich trifft, muss ich das ertragen, so wie die Menschen in New York, in London oder in Tokio es auch ertragen haben. Wenn ich in einem Zug stecke, der in die Luft fliegt, werde ich mich nicht in meinem letzten Lebensmoment fragen: Warum gerade ich? Ich würde mich eher fragen: Warum habe ich bis jetzt so viel Glück gehabt?

Glück und Katastrophe lagen nah beieinander, als Sie vor einigen Jahren an Krebs erkrankten.
Und auch damals fragte ich nicht: Warum ich? Eher: Oh, also auch ich, doch immerhin erst jetzt.

Susan Sontag hat in ihrem Buch „Krankheit als Metapher“ beschrieben, wie perfide die Umwelt dem Krebskranken suggeriert, er trage eine Mitschuld an der Erkrankung. Haben Sie solche Gedanken gespürt, den stummen Vorwurf: Du hast nicht gesund gelebt, du hast deine Seele nicht gepflegt, etwas stimmt nicht mit dir?
Vielleicht haben es die Leute um mich herum gedacht, gesagt hat es mir keiner. Stattdessen habe ich es mich selber gefragt. Und in der Tat befand ich mich damals in einer sehr schwierigen Lebenssituation. Vielleicht hat das zur Erkrankung beigetragen. Ein Arzt sagte mir, wir alle trügen den Krebs in uns, und bei bestimmten Krisen, in denen wir an die Grenzen der Belastbarkeit geraten, könne er ausbrechen wie ein Virus. Vielleicht wurde ich krank, weil ich keine Kraft mehr hatte.

Wie reagierten Sie auf die Diagnose?
In dem Moment, als ich wusste: Ja, es ist Krebs, ich muss operiert werden, war ich komischerweise beinahe glücklich. Alle meine anderen Probleme waren erst einmal verschwunden. Ich lag im Krankenhaus, jemand kümmerte sich um mich, ich bekam dreimal am Tag zu essen, spürte einen tiefen Frieden und dachte: Gott sei Dank, hier bin ich endlich aufgehoben und nicht mehr von morgens bis abends verantwortlich für den ganzen Kram, der gerade schief geht.

Hatten Sie Schuldgefühle?
Nein. Aber ich glaube, dass man sich bis zu einem Maße seelisch schwächen und vernachlässigen kann, sodass der Körper krank wird. Das ist keine Frage der Schuld. Aber ich würde einen Krebskranken vielleicht fragen: Was ist in deinem Leben schief gelaufen? Warum bist du so zerbrechlich? Leonard Cohen singt: "There is a crack in everything. That's how the light gets in" - Jedes Ding hat einen Knacks, einen Sprung – doch durch diesen Sprung kommt das Licht herein. Allerdings kann durch den Sprung auch das Böse eindringen, und wir lassen zu, dass wir zerstört werden.

Haben Sie danach anders gelebt, bewusster?
Ich wollte keine Chemotherapie, nur Bestrahlungen, doch auch die machten mich kaputt, sehr müde, sehr depressiv. Aber anders gelebt habe ich nicht. Ich habe Wein getrunken, geraucht und bin spät ins Bett gegangen wie eh und je. Natürlich war die Krankheit ein Schock, weil man begreift, dass man endlich ist. Und was wirklich wichtig ist. Auf einmal wusste ich es.

Was war das?
Ich wusste: Ich muss umziehen, ich kann nicht mehr ohne Tiere und ohne Garten in meiner tollen Stadtwohnung leben. Und ich muss mein Privatleben wieder in den Griff kriegen. All das hat eine ganze Weile gedauert, aber es war richtig.

Es ist dennoch fast unglaublich, wie ruhig Sie über diese lebensbedrohliche Krankheit sprechen.
Ach, ich bin mit Krankheiten nicht zimperlich, weil ich ein Leben lang viele gehabt habe. Ich war immer das kränkliche Kind, das in der Ecke saß. Meine Mutter erzählte oft: „Andere Kinder werden geboren und tun ihren ersten Schrei, du hast als erstes gehustet.“ Ich war blass, schlapp, krank, hatte immer irgendwas.

Welche Lektüre hat Sie bei Ihrer Krankheit begleitet?
Ich nahm Hermann Hesses „Steppenwolf“ mit ins Krankenhaus, weil ich mich nicht mehr an das Buch erinnerte. Gelesen hatte ich es mit achtzehn, wusste aber nicht mehr, was darin vorkommt. Das Krankenhaus schien mir ideal für ein Wiederlesen.

Erinnern Sie sich an eine bestimmte Szene?
Ja, wie der Titelheld, der einsame, wilde, unverstandene Harry Haller in seinem Wohnhaus jeden Tag in der ersten Etage an einer Tür vorbei kommt, wo alles ganz ordentlich ist. Da steht ein Blumenbänkchen mit einem weißen Deckchen und darauf eine immer frisch gegossene Topfpflanze. Er findet das spießig, solch eine aufgeräumte Idylle hat in seinem Leben keinen Platz. Dennoch bleibt er jedes Mal davor stehen, hat ein wehes Gefühl und denkt: Mein Gott, es gibt Ordnung in der Welt, warum kann ich das nicht? Warum ist in mir so viel Chaos? Dieses Blumenbänkchen mit dem Deckchen und dem Topf darauf ist für ihn der Inbegriff von Ruhe und von Einfachheit und Bürgerlichkeit, alles, was er eben nicht haben kann.

Warum berührt Sie diese Szene?
Sie hat mich an meine Jugend erinnert, als wir aus bürgerlichen Elternhäusern kamen, in wilden Studentenbuden wohnten – und uns manchmal heimlich doch nach dem Geordneten sehnten. Wie oft hätte ich gerne einen schön gedeckten Mittagstisch gehabt… aber das war ja alles out. Erst viel später fingen wir wieder an, Nestchen zu bauen, es uns wieder gemütlich zu machen, wenn auch anders als unsere Eltern, ohne Schrankwand und ohne Couchgarnitur.

Sie haben es als Frau im Kulturbetrieb weit gebracht, und das ist immer noch alles andere als selbstverständlich. War Ihre Mutter ein Vorbild für Sie? In Ihren Erzählungen geht es oft um Mutter-Tochter-Beziehungen.
Meine Mutter war sehr stark, aber keine warmherzige Mutter. Wie viele andere hat der Krieg sie zerstört. Danach wollten diese Frauen weder ihre Männer zurückhaben noch Kinder bekommen. Wir sind ja im Krieg gezeugt und geboren worden. Ich bin Jahrgang 1943. Glauben Sie, dass meine Mutter Lust hatte, 1942 schwanger zu sein, als die Bomben auf Essen fielen? Sicherlich hat mich das geprägt, ich selbst wollte nie Mutter werden, wollte diese enge Bindung nicht.

Fühlten Sie sich ungeliebt?
Wir waren nicht gewollt. Als das Land in Schutt und Asche lag, hatte niemand Lust auf plärrende Kinder - sie mussten sich in die Ecke verziehen und Ruhe halten, sonst kriegten sie was auf die Nuss. Es wurde viel geschlagen in den 50er Jahren. Ich habe vieles verdrängt, um überhaupt überleben zu können. Ich habe viele Türen zugemacht, die ich nie mehr öffnen will.
Im Vorwort zu dem Opernbuch schrieben Sie von ihrer „grauen, kargen“ Kindheit.
Meine Kindheit war furchtbar. Stark wurde ich nur durch die Bücher, auch durch die Musik, und später durch viele Menschen, die mich geliebt, gefördert und gemocht haben. Der Verdienst meiner Mutter ist es, dass sie gesehen hat: Das Kind ist einigermaßen intelligent, es soll aufs Gymnasium, auch gegen den Willen der ganzen Familie. Sie hat mir zu Weihnachten keine Klamotten geschenkt, sondern Bücher. Sie hat dafür gesorgt, dass ich Musikunterricht kriegte, ich hatte ein Akkordeon, immerhin, mehr konnte sie nicht bezahlen. Sie hat mich auf die richtige Spur gesetzt, wenn auch ohne Liebe.

Haben Sie später mit ihr darüber gesprochen?
Am Ende ihres Lebens haben wir uns versöhnt. Sie ist bei mir gestorben, hier in Köln. Als sie den ersten Schlaganfall bekam, dachte ich: Elke, jetzt beeil dich auf der Zielgeraden, wenn du es jetzt nicht schaffst, hast du ein Leben lang eine Wunde. Es gibt ein anrührendes Gedicht von Benn, es heißt "Mutter" und ist ganz kurz: "Ich trage dich wie eine Wunde auf meiner Stirn, die sich nicht schließt. Sie schmerzt nicht immer. Und es fließt das Herz sich nicht draus tot. Nur manchmal plötzlich bin ich blind und spüre Blut im Munde." Unglaublich, nicht? Das habe ich immer in mir getragen.

Hat sie ihre Verfehlungen eingestehen können?
Sie hat meine Hand genommen und gesagt: „Es tut mir alles so leid.“ Und ich antwortete: „Hauptsache, du sprichst es einmal aus.“ Daraufhin war alles gut, dann waren wir ganz innig miteinander. Kurz darauf ist sie gestorben. Wir sind im Reinen geschieden.

Haben Sie sich auch mit Ihrem Vater ausgesprochen?
Nein, er starb ganz plötzlich. Er hat meine Mutter letztlich zerstört, weil er immer Frauengeschichten hatte. Er war sehr charmant, ein Frauentyp.

Ist es schwierig, selbst später Beziehungen zu haben, wenn man das als Kind erlebt?
Nein, ich hatte nie ein Problem mit Männern. Ich wünschte mir manchmal, dass ich bürgerlicher wäre, dass ich Beziehungen länger ausgehalten hätte, mit einem Mann alt werden könnte. Aber wenn alles erzählt ist, wenn die Leidenschaft weg ist – nicht nur die sexuelle, auch die intellektuelle -, dann kann ich nicht mehr in einer Beziehung leben. Wenn ich schon vorher weiß, was ein Mann sagt, wenn er den Mund aufmacht, weil ich seit 30 Jahren mit ihm Frühstückstisch sitze und genau weiß, welche Meldungen in der Zeitung er jetzt kommentiert, dann denke ich: Es ist Zeit zu gehen. Für so etwas bin ich nicht geduldig genug.

In Ihrem Leben spielte ein Pfarrersehepaar eine große Rolle, das Sie sehr unterstützt hat.
Das sehe ich heute sehr zwiespältig. Er war evangelischer Pfarrer, polterig, warmherzig, er hat wunderbar gepredigt, war offen, laut und liebevoll. Seine Frau war eine sehr kühle, kleine norddeutsche Ärztin, bei der ich wegen meiner ewig kranken Lunge Patientin war. Die beiden sahen, dass die Verhältnisse, in denen ich lebte, nicht gut waren und dass ich nicht glücklich war.
Wie alt waren Sie?
Vierzehn, meine Eltern waren schon getrennt. Sie sagten meiner Mutter: „Das Mädchen kann nicht bei Ihnen bleiben, sie soll Abitur machen, und das wird sie hier nie im Leben schaffen, keiner kümmert sich um sie.“ Ich habe sehr früh etwas mit Jungs angefangen, wie das so hieß, meine Mutter war den ganzen Tag berufstätig, deshalb habe ich mir die Liebe halt woanders gesucht. Ich war extrem gefährdet. Heutzutage hätte ich wahrscheinlich Drogen genommen, damals habe ich mit 14 schon Kette geraucht und Alkohol getrunken. Das alles waren Hilferufe.

Das Pfarrerehepaar nahm Sie als Pflegekind an.
Ja. Was für ein Kontrast: Ich kam aus einer Zwei-Zimmer-Wohnung mit Kohle-Heizung, das Essen musste ich mir mittags selbst kochen. Nun lebte ich plötzlich in einem Pfarrhaus mit zwölf Zimmern, in einem Haus voller Bücher, wo es ein Klavier gab, wo diskutiert wurde. Es gab feste Mahlzeiten, man wusch sich die Hände vor dem Essen, man aß nicht aus dem Topf, sondern von schönen Tellern mit Servietten. Ich bekam Nachhilfeunterricht, und so bin ich wie ein Messer durch Butter durch die Schule gegangen, war Schulsprecherin, wurde ernst genommen.

Das klingt nach einer Rettung.
Meine Argumente wurden zwar angehört, aber ich musste auch funktionieren. Geraucht wurde nicht mehr, und mit den Jungs durfte ich nicht mehr an der Ecke herumstehen, die brachte man mit nach Hause zum Essen. Es war eine großzügige Atmosphäre, aber es war nicht warm. Das klassische evangelische Pfarrhaus - intellektuell, großzügig, aber gefühlskalt. Fünf Jahre war ich dort, aber nie wurde ich in den Arm genommen, und meine Pflegeeltern musste ich siezen.

Immerhin haben Sie danach Religionswissenschaften studiert.
Ich wollte wissen, was die Welt im innersten zusammen hält. Damals lehrte Romano Guardini in München und der wunderbare Gollwitzer in Berlin, bei beiden habe ich studiert. Das ist auch das einzige Fach, in dem ich einen Abschluss gemacht habe.

Sind Sie gläubig?
Im Gegenteil, danach war Schluss. Ich bin ja sonst eher Emphatiker als Gnostiker, aber in Sachen Religion bin ich Gnostiker. Ich falte meine Hände nicht mehr und sage: Lieber Gott, hilf doch bitte. Ich helfe mir selber, oder Freunde helfen mir, aber bestimmt nicht jemand, der da oben sitzt. Ich glaube an irgendeine Schöpfung, wenn ich sehe, dass diese alten geplagten Bäume es im Frühling tatsächlich wieder schaffen, Knospen, Blüten und Früchte zu bringen, aber das ist alles. Ich glaube an Ethik, an Moral, jedoch bestimmt nicht an Erlösung und an das ewige Leben.

Noch einmal zurück zu den Frauen. Der Spiegel hat einmal von der „drohenden Feminisierung“ von Kunst und Kultur gesprochen. Was geht denn da in den Köpfen der Kommentatoren ab?
Ich denke überhaupt nicht in diesen Männer- und Frauenkategorien. Wir brauchen gute Leute, die ihre Arbeit gut machen. Ob das Männer oder Frauen sind, ist egal, und so treten Frauen eben auch verstärkt im Fernsehen, im Theater, in der Kunst auf, langsam auch in der Politik. Nur sind das oft keine Jobs, nach denen Frauen sich sehnen.

Frauen steht im Grunde nicht der Sinn nach Karriere?
Ich glaube, dass Frauen in Chefetagen nicht wirklich glücklich sind. Wir wollen auch mal mit einer Freundin nachmittags Kaffee trinken, wir schicken uns bis ins hohe Alter zum Geburtstag Päckchen mit schönen Schleifen. Senta Berger, mit der ich seit vielen Jahren befreundet bin, hat mir zu meinem Geburtstag eine rote Samtjacke geschenkt. Ich schenke meinen Freundinnen beispielsweise Weingläser, auf denen Worte wie „Amour“ eingraviert sind. Welcher Mann würde das schon tun? Wir bespielen ein ganz anderes soziales Umfeld, das uns oft wichtiger ist, als irgendwo die Nummer Eins zu sein.

Sie haben einige Talkshows moderiert in Ihrem Leben, auch politische. Heute befindet sich die politische Talkshow in einer Krise. Hat sich das Genre erschöpft oder liegt unsere Debattenkultur im Argen?
Beides ist richtig. Als ich begann, gab es nur drei Programme – heute empfange ich 97. Eine Talkshow war etwas ganz Besonderes, und die Gäste waren noch keine Wanderpokale, die von einer Talkshow zur andern tingelten. Außerdem waren es nie monothematische Sendungen. Heute diskutiert Anne Will mit fünf Experten über Steuererhöhungen oder was auch immer, und das interessiert oft nur marginal, meistens aber gar nicht. Wir betrachten Expertenrunden, in denen jeder Recht haben will. Das ist die Art Talkshow, die ich mir nicht mehr angucke. So gut, wie Anne Will das macht oder Maybrit Illner oder Frank Plasberg - aber von zwanzig Themen ist vielleicht mal eins dabei, das mich interessiert. Die politischen Debatten-Talkshows haben sich überlebt. Dennoch setzen die Sender immer noch darauf und sind dann enttäuscht, dass Anne Will nichts Großes bringt.

Wie grenzen Sie sich gegen diese nationalen Quasselbuden ab?
Bei mir wird ja nicht groß getalkt, im Gegenteil. Mein Aufnahmeleiter sitzt immer in der ersten Reihe und hält einen Zettel hoch, auf dem „ausreden lassen!“, steht.

Verliert das Fernsehen allmählich seine Bedeutung?
Es wird weniger wichtig, weil immer mehr Menschen vorm Computer sitzen und im Internet unterwegs sind - was ich nicht so richtig begreife, vielleicht bin ich schon zu alt dafür, ich gehöre noch der Fernseh-Generation an. Das Programm müsste sich radikal ändern. Aber die beiden Tanker ARD und ZDF bewegen sich überhaupt nicht. Die ARD nicht, weil sie zu föderalistisch ist – sechzehn Hanseln, die immer mitreden wollen. Daran ist übrigens auch die Idee gescheitert, meine Sendung „Lesen!“ bei der ARD zu machen.

Fühlen sie sich wohl beim ZDF? In den letzten Wochen haben sie sich über Ihren Sendeplatz beschwert.
Seit langem sage ich, dass der Freitag kein guter Tag für mich ist. Wenn ich Intendantin wäre, würde ich radikal die Kultur nach vorne ziehen und populärer machen und den Trash nach hinten verbannen. Nach Mitternacht, wenn alle schon besoffen sind, können sie von mir aus das Supermodel suchen. Aber um acht reden wir über Oper, über Bücher, über Kultur – durchaus mit leichter Hand, so wie bei „Lesen!“. Ich garantiere Ihnen, ich hätte eine riesige Einschaltquote um Viertel nach acht oder neun.

Sie wollen die Prime-Time...
Ich brauche die Prime-Time, denn dann kriege ich sie alle, die Verkäuferin, die Sekretärin, alle jene, für die eine Sendung, die um halb elf Uhr abends beginnt, einfach zu spät ist. Sie müssen um sieben Uhr aufstehen und acht Stunden irgendwo ihren Job machen, dennoch wollen sie lesen. Doch was tut das ZDF? Gibt mir einen völlig unvorteilhaften Sendeplatz.

Ist das eine Missachtung Ihrer Arbeit?
Ja. Und das, obwohl diese Sendung so beachtet wird, obwohl ich jetzt beispielsweise im Cicero ganz weit oben auf einer Ranking-Liste stehe, obwohl Frank Schirrmacher neulich über mich im Fernsehen sagte, es habe noch nie eine mächtigere Kritikerin gegeben als Elke Heidenreich .

Stimmen Sie zu?
Nein, im Moment bin ich weniger Kritikerin, obwohl ich auch das jahrelang gemacht habe – während meine Neider ja immer so tun, als könnte ich das nicht. Ich habe früher für den Spiegel, die Weltwoche, den WDR geschrieben und habe drei Jahre den Literatur-Club in der Schweiz, geleitet, also, wie ignorant sind die? „Lesen!“ ist natürlich etwas anderes. Ich arbeite mich nicht am Poststrukturalismus eines Textes ab, sondern sage: Lest das, weil es gut ist!

Denken Sie manchmal ans Aufhören?
Ich habe einen Grimmepreis, ein Bambi, den Preis für deutsche Sprachkultur – was will ich denn noch? Ich habe mit meinem Buch "Nero Corleone" einen Lotto-Gewinn. "Nero" wurde in 23 Sprachen übersetzt, ich könnte wunderbar zu Hause sitzen und gar nichts mehr tun. Aber jetzt habe ich so ein Ding in der Hand, so ein kleines Juwel wie diese Sendung, die man bis zum Geht-nicht-mehr aufblasen könnte. Dabei ist die Kultur das wichtigste, was wir haben. Aber unsere Kinder sind – seit Pisa wissen wir’s - so dumm, weil sie keine Kultur mehr haben. Die müssten nicht mal wissen, wann war die Französische Revolution – das tippen die bei Google ein, und dann haben sie es. Die müssten wissen, was ihre Wurzeln sind: Wo komme ich her, was ist das für ein Land, in dem ich aufwachse, was ist der Unterschied zwischen Goethe und Schiller? Die müssen Rembrandt von van Gogh unterscheiden können und Mozart von Beethoven.

Dafür müsste die Kultur tatsächlich zur Hauptsendezeit laufen.
Das wäre das allerwichtigste, und doch kommt sie im Fernsehen immer an letzter Stelle. Vorne ist Sport, Bruce Darnell, Verbotene Liebe, Superstar, Thomas Gottschalk – und die Kultur kommt irgendwann um halb elf, in kleinen Häppchen.

Vor allem Kinder sehen die Model-Formate…
Bruce Darnell ist eine Null-Nummer, ein Nichts. Macht da in Pro7 mit seinem Wackelgang "Drama, Baby, Drama." Und den pusht die ARD für fünf Millionen Werbung in einen Prime-Time-Sendeplatz, nur, um ihn dann nach zehn Sendungen wieder abzusetzen. Haben die noch alle Tassen im Schrank? Für „Lesen!“ wird sich 2009 übrigens etwas ändern, warten Sie ab: Der Tanker ZDF bewegt sich!

Bruce Darnells Sendung war programmierter Flopp. Sie dagegen sind ja auch als Künstlerin in der Hochkultur unterwegs, schreiben beispielsweise Opernlibretti. Wann kommt denn Ihre nächste Oper?
Am 6. Dezember, hier in Köln, am Opernhaus. Nach allem, was ich bis jetzt gehört habe, schreibt Marc-Aurel Floros eine sehr sinnliche, sehr große, sehr kraftvolle, schöne Musik. Und meine Geschichte ist im Gegensatz zu den anderen modernen Opern, in denen meist antike Stoffe aufgegriffen werden eine Liebesgeschichte. Eine Art „La Traviata“ von heute. Ich erzähle die Geschichte einer Frau zwischen zwei Männern. Die Oper wird „Adrianas Fall“ heißen.

Klingt so, als ob es tragisch endet.
Ja, aber nicht nur. Es gibt ein Paar, das sich findet, und ein Paar, das sich verliert. Es ist eben großes Gefühlskino, wie sie die Oper ja einst war.

Gibt es neue Erzählungen, die gerade entstehen, oder ein Roman?
Im Kopf. Seit ich „Lesen!“ mache, kann ich nicht mehr schreiben. Ich lese zu viel, dann habe ich zu viele andere Geschichten im Kopf. Und Romane habe ich noch nie geschrieben, ich bin eher ein Kurzstreckenmensch. Langsam merke ich aber, dass wieder was kommt, dass ich wieder etwas schreiben möchte.

Sie haben ein Vorwort geschrieben für einen Band „Frauen, die lesen, sind gefährlich“, und den Nachfolgeband „Frauen, die schreiben, leben gefährlich“. Ein Risikojob?
Frauen, die schreiben, haben sich sehr oft umgebracht. Virginia Woolf hat sich ertränkt, Silvia Plath steckte mit 30 den Kopf in den Backofen, die Günderode hat sich mit 26 erdolcht. Katherine Mansfield hat sich durch ihr Leben umgebracht, so wie Dorothy Parker, die sich praktisch totgesoffen hat. Ich glaube, dass Frauen als Künstlerinnen sich auch heute noch schwer tun, dass sie oft ein schwieriges Leben haben und teuer für ihr Künstlertum bezahlen müssen, manchmal mit dem Leben.

Machen Frauen Angst, die schreiben? Gibt es Männer, die sich davon bedroht fühlen?
Ja, klar. Auch wenn Frauen zu viel lesen, fühlen sich Männer schon bedroht, denn wer liest, blickt durch, wer durchblickt, hat eine eigene Meinung, und viele Männer haben nicht so gern eine eigene Meinung bei Frauen. Früher war manchmal in den Einband von Büchern in der Tat Nadel und Faden eingearbeitet, um zu zeigen, hier, das ist deine Berufung, nicht lesen. Gottfried Benn sagt, Männer wollen doch von einer Frau ganz wo anders berührt werden als am Gehirn. Ja, so ist es wohl.

Bei welchem Buch haben Sie zuletzt geweint?
Bei Romanen und Geschichten passiert mir das nicht, aber, es gibt Gedichte, bei denen mir die Tränen in die Augen schießen, zum Beispiel bei den Gedichten der Nobelpreisträgerin Wislawa Szymborska. Als sie 1996 den Nobelpreis für Literatur bekam, habe ich mir „Hundert Freuden“ gekauft, so heißt ein Gedichtband von ihr, und da musste ich bei dem Gedicht „Vietnam“ weinen.

Das Gespräch führte Christine Eichel

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