Wie soll „No-Covid“ funktionieren? - „Ändern wir das Ziel auf: Wir wollen wieder ins Fußballstadion“

„No-Covid“ ist die Strategie einer Gruppe interdisziplinärer Wissenschaftler. Sie wollen die Null-Inzidenz. Im Interview erklären vier ihrer Vertreter, warum dieses Ziel nicht utopisch ist und wie wir es ohne schärfere Lockdowns erreichen können.

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Ohne Neuinfektionen könnten wieder Zehntausende ins Fußballstadion / dpa

Autoreninfo

Jakob Arnold hospitierte bei Cicero. Er ist freier Journalist und studiert an der Universität Erfurt Internationale Beziehungen und Wirtschaftswissenschaften. 

So erreichen Sie Jakob Arnold:

Dr. Markus Beier ist Hausarzt in Erlangen und Vorsitzender des Bayerischen Hausärzteverband (BHÄV).

Prof. Dr. Elvira Rosert ist Politikwissenschaftlerin. Sie ist Juniorprofessorin für Internationale Beziehungen an der Universität Hamburg und am Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg (IFSH).

Prof. Dr. Andreas Peichl ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der LMU-München. Er leitet am ifo-Institut das Zentrum für Makroökonomik.

Ass. jur. Denise Feldner ist Wirtschaftsjuristin mit dem Fokus auf Technologierecht und bringt in einer Open-Innovation Platform Wissenschaft und Gesellschaft mit der Wirtschaft zusammen.

Vor ein paar Tagen haben wir mit dem Epidemiologen Markus Scholz von der Universität Leipzig über Ihr Ziel der Null-Inzidenz gesprochen. Er hat das Ziel als utopisch bezeichnet. Versuchen Sie, ihn vom Gegenteil zu überzeugen. 

Beier: Das Wichtige ist, dass die Kommunikation und Motivation klare Ziele haben muss. Wenn Sie mit dem Rauchen aufhören wollen: Ist Ihr Ziel erreicht, wenn Sie noch 100 oder 50 Zigaretten pro Woche rauchen oder 0? Die Motivation der Bevölkerung, sich an die Maßnahmen zu halten, krankt an den sich ständig ändernden Zielen.

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Elvira Rosert / privat

Rosert: Ich finde es erstaunlich, dass das Ziel als utopisch betrachtet wird. Inzwischen hat sich empirisch gezeigt, dass es erreichbar ist. Dass manche es als utopisch betrachten, liegt daran, dass Deutschland ein Transitland innerhalb der EU ist. Deshalb streben wir eine einheitliche europäische Strategie an. 

Peichl: Es ist klar, dass das Virus nicht auf einmal verschwinden wird. Aber momentan ist die Situation, dass die Regierungen Maßnahmen beschließen und jeder schaut, wie er drumherum kommt. Die aktuellen Regeln sind ähnlich wie im März. Die Zahlen sind auch deshalb höher, weil die Leute sich jetzt weniger dran halten. Besser wäre es, Positivanreize zu setzen, wenn sich alle an die Regeln halten. Deshalb die No-Covid-Strategie.

Eine Null-Inzidenz will doch jeder. Handelt die Regierung nicht jetzt schon so, als wäre ihr die Null-Inzidenz am liebsten?

Peichl: Das sehe ich nicht. Aktuell heißt es nicht, dass wir eine Null-Inzidenz, sondern eine Inzidenz von 50 anstreben. Aber warum 50? Im Sommer war das noch die Schreckenszahl, jetzt ist es auf einmal die neue Wunderzahl. 

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Denise Feldner / privat

Feldner: Das aktuelle Ziel des Gesetzgebers ist die 50. Im Infektionsschutzgesetz steht, dass erst ab einer 50er-Inzidenz umfassende Schutzmaßnahmen zu ergreifen sind. Dies ist nur auf die Handlungsfähigkeit der Gesundheitsämter ausgerichtet und keine ganzheitliche Betrachtung des pandemischen Geschehens.

Beier: Der Gesetzgeber geht davon aus, dass die Gesundheitsämter bei einer 50er-Inzidenz noch die Verbreitung eindämmen können. Dem ist mitnichten so. Bereits im Oktober waren 70 Prozent der Infektionsketten nicht mehr aufzuklären.

Einverstanden. Wir streben die Null-Inzidenz an. Wie kommen wir da jetzt konkret hin?

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Markus Michaelis | Mo, 25. Januar 2021 - 15:36

Klar ist die EU auch ein Raum, aber mit Grenzen zum Rest der Welt. Will man die dauerhaft dichtmachen? Wenn Covid "draußen" noch läuft: sind wir bei ZeroCovid dann immer gefährdeter, weil unser Immunsystem das gar nicht kennt?

Je mehr man ganz nüchtern solche Fragen durchgeht, desto höher ist für mich die Wahrscheinlichkeit, dass diese Idee oder Teile davon auch Unterstützung finden - wenn wirklich genug dafür spricht.

Sehr wichtig ist es nicht mit anderen Fragen nach einer besseren Welt, besseren Wirtschaft, Klimaumbau oder sonstwas zu vermischen - zumindest dann, wenn es zuerst um Covid gehen soll.

"Wirksame Maßnahmen, an die ich mich freiwillig halte, müssen das Ziel sein." So ein Satz macht mich z.B. etwas hellhörig. Unsere Gesellschaft ist im Umbruch und wackeliger, dadurch nimmt, wie wahrscheinlich meist, der Druck zu, dass man sich als Bürger "anständig und konform" verhält. Klare Ziele sind wichtig - geht es um Systemkampf oder um Covid?

Ines Schulte | Mo, 25. Januar 2021 - 17:41

In reply to by Markus Michaelis

Dazu müssten dann die Zugpferde der Zero-Covid-Bewegung mit gutem Beispiel vorangehen, z.B. nicht zu den Talkshows anreisen und Diskussionen, zwar auf Abstand, aber ohne Masken führen, wie z.B. Frau VU bei Anne Will. Zu Hause darf ich mich auch nicht mit Leuten aus mehreren Haushalten treffen, selbst wenn ich den Platz wie in einem Studio hätte. Selbstbegrenzung sollte nicht nur gefordert, sondern auch gelebt werden. Interessant auch, dass die Sichtweise der Zero(Null) --Befürworter, kompatibler mit den Medien zu sein scheint. Die Vertreter der Gegenrichtung, (schnellere Lockerungen, offene Schulen, wenig Einschränkungen für Handel und Gewerbe) kaum einen Interview- oder Sendeplatz bekommen, selbst wenn sie noch kurz vor Covid 19 allseits anerkannte und gefragte Wissenschaftler waren.

Klaus Funke | Mo, 25. Januar 2021 - 15:47

Diese Rasenballmillionäre, die sich im Grunde nicht um die Pandemie und ihre Folgen kümmern, sollten aus Solidarität mit ihren Fans auf jede Art Fußball verzichten. Mich zwackt der Sozialneid, wenn ich daran denke, wie es denen und wie es uns geht. Nicht nur, dass sie sich den Friseur ins Haus kommen lassen. Und wir laufen rum wie Lump. Auch alles andere stört mich. Warum lässt die Politik dieses Profigeschäft zu? Wahrscheinlich ist man zu schwach, um gegen die Fußballlobby anzustinken... oder man hängt irgendwie mit drin im Geschäft... oder man will es mit den Fußballglotzern nicht verderben. Alles falsch! Die sollen leiden wie wir! Keine Ausnahmen. Brauchen wir den Profifußball? Nein, nicht wirklich. Den brauchen bloß ein paar, die daran einen Wahnsinn verdienen. Also Schluss mit den Extrawürsten. Ich will die Millionäre nicht wieder auf dem Rasen sehen. Ich nicht! Abpfiff!

Da wird doch etwas viel Feindbild bedient. Was machen wir denn mit den Wintersportler? Oder ist das mehr Freiluftsport als Fussball? Was machen wir mit der aktuellen Handball-WM in Ägypten? Die findet sogar in Hallen statt.

Maria Arenz | Mo, 25. Januar 2021 - 16:02

sagte man früher, wenn der Diskurs -im Übermaß befeuert von erquickenden Getränken- in's vollends Absurde entglitt. Ein Hausarzt, ein Volkswirtschaftler, eine Wirtschaftsjuristin und- klar, die darf nicht fehlen- eine Politik-"Wissenschaftlerin" erzählen uns, wie sich Milchmädchen die Covid 19-freie Welt vorstellen. Dass ein so zusammengesetzter Verein auf solche Schnapsieen kommt, wundert mich nicht, daß der Cicero so etwas abdruckt schon.

Bravo! Ich denke auch so.

Auf der Achse des Guten diskutierten übrigens Ärzte, die den Corona-Maßnahmen allesamt 'kritisch' gegenüberstehen (indubio vom 21.01.221):
Dr. med. Gunter Frank, Allgemeinarzt in Heidelberg und Winterthur,
Dr. med. Jesko Matthes, Hausarzt in Deutsch Evern bei Lüneburg,
Prof. Dr. med. Henrik Ullrich, Chefarzt am Zentrum für Radiologie der Collm Klinik Oschatz in Sachsen.

Ich wünsche mir, daß Journalisten sachliche Streitgespräche zwischen Fachleuten organisieren, die UNTERSCHIEDLICHE Thesen vertreten.
(gerne also Dr. Markus Beier ggf. + Kollege(in) mit einem oder zwei der oben genannten).
Quassel-Runden, deren Teilnehmer sich selber bestätigen und Andersdenkende mglw. noch geringsschätzig als (Covid-) Idioten, 'Leugner', 'Verschwörungstheoretiker', 'Rächte' oder sonstige Feinde bezeichnen, bringen keinen Erkenntnisgewinn.

Tomas Poth | Mo, 25. Januar 2021 - 16:45

Worüber reden wir überhaupt?
Über eine Testmethode die bisher eher falsche als richtige Ergebnisse präsentiert, sh. WHO Information Notice for IVD Users 2020/05?
Solange kein wirklich stichfestes Procedere von allen akzeptiert und festgelegt ist stochern wir im Nebel herum.
Das bestätigt letztlich auch die Studie der CODAG der LMU München hinsichtlich der Lockdown Effekte.
Wir reden über eine schwarze Katze in einem lichtlosen Raum, in dem einige behaupten sie zu sehen.

Gerhard Lenz | Mo, 25. Januar 2021 - 17:30

In reply to by Tomas Poth

Die WHO hat die Testmethode nicht abgelehnt, sondern nur betont, dass bei SCHWACHEN Testergebnissen weitere Untersuchungen empfehlenswert sind. Manchmal hilft es, Texte zur Gänze zu lesen (oder sich Hilfe bei der Übersetzung zu suchen)

Was die jüngste CODAG-Studie angeht, sollte sich doch jeder Leser selbst sein Bild machen können:
https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/codag_bericht_7.pdf
Zitat: Die Ergebnisse spiegeln wider, dass die Wirkung des Teil-Lockdowns innerhalb
von Deutschland komplett unterschiedlich war.

Ich wiederhole: Es geht um einen Teil-Lockdown. Sollte dieser nicht ausreichen, müssen schärfere Maßnahmen her.
Kein Mensch kann bestreiten, dass das Virus durch Übertragung verbreitet wird. Mehr Kontakte ermöglichen, anstatt Kontakte einzuschränken, scheint mir eine bizarre Reaktion auf das Pandemiegeschehen.

Ann-Kathrin Grönhall | Di, 26. Januar 2021 - 16:54

In reply to by Gerhard Lenz

Ein positiver PCR Test ist NICHT mehr als Covid Fall zu rechnen.
Ein positiver Test ist ein positiver Test und sonst nichts !
Nur in Kombination mit weiteren Daten (Anamnese, klinische Beobachtung, usw.) kann von einem Krankheitsfall gesprochen werden.
Auch weist die WHO nochmals darauf hin, dass die PCR Tests unabhängig von ihrer Spezifität viele falsch positive Ergebnisse liefern, wenn die Durchseuchung der Bevölkerung gering ist.
- Ein positiver PCR-Test ist kein Nachweis einer Infektionalität und damit auch keine Grundlage zur Verhängung einer Quarantäne.
- Ein positiver PCR-Test ist kein Covid-Fall und damit auch keine Grundlage zur Verhängung von Lockdowns.

Nur wenn der positive Test mit WEITEREN DATEN wie u.a. dem Krankheitsbild übereinstimmt, ist von einer (ansteckenden) Erkrankung auszugehen.

https://www.who.int/news/item/20-01-2021-who-information-notice-for-ivd…

Heidemarie Heim | Mo, 25. Januar 2021 - 18:19

Grenzen und Pendler nur ein Teil des Problems? Kann man alles mit Tests in den Griff kriegen. Sorry, aber hat einer der Vertreter, ich glaube es war gestern im TV die Schlange der in Kälte und Schnee verharrenden LKW-Fahrer aus Polen und weiß Gott woher vor der Teststation gesehen? Die sollen sich alle 3 oder 4 Mal in der Woche neben ihrem Termin-/Lieferdruck testen lassen, um bei jeder Kontrolle sofort ein Attest zücken zu können, das sie nichts einschleppen. Wenn wir uns nicht schon im ersten Lock down mit Luxemburg verständigt hätten was unsere täglichen Berufspendler betraf, die dann mitsamt allen Letzeburgern kostenlos getestet und mit Masken ausgestattet wurden als wir hier auf der anderen Seite der Grenze zum Selbstgebastelten greifen mussten und ums verrec...n an keinen Test kamen, wäre das Gesundheitssystem in Luxemburg an einem Tag erledigt gewesen. Soviel zur Idee von Grenzschließungen. Bezgl. "befreiter Leben" in grünen Zonen, was ist mit den umstrittenen Privilegien?MfG

Bernd Müller | Mo, 25. Januar 2021 - 18:22

Geschwätz mit Fotos.

Karla Vetter | Mo, 25. Januar 2021 - 18:57

und das jetzt hochsommerliche Australien als Vergleich heranzuziehen,ist höflich ausgedrückt, suboptimal.Außerdem wissen wir noch nicht genug über das Virus.Welche Rolle spielen zum Beispiel genetische Parameter.Gibt es in Asien durch die bereits erfolgte Konfrontation mit SARS -Viren schon eine gewisse Imunität? Gibt es dort genetische oder epigentische Auffälligkeiten die eine T-Zellen-Antwort auslösen. Denken Sie an die wohl über Jahrhunderte entstandenen, genetischen Anlagen der Bewohner von Malariagebieten. Sie sollen die Menschen dort vor schweren Verläufen der Malaria schützen.Diese Besonderheiten haben zu vielen Todesfällen bei COVID-Behandlungen in den USA geführt, weil bestimmte, auf Chlorbasis beruhende Medikamente, Unverträglichkeiten hervorrufen können.Wir sollten uns deswegen nicht das Programm anderer,nicht vergleichbarer Staaten geben.Genauso wenig wie Null- Influenza,Zero Pneumokokken u s w. wird es Zero Corona geben.Sie kam um zu bleiben.

Jens Böhme | Mo, 25. Januar 2021 - 22:30

Wenn sich die Wissenschaftler mit Influenza beschäftigt haben, dann sollte ihnen klar sein, dass Null-Covid utopisch ist und bleibt. Neuseeländer sind wegen Corona verrückt geworden und reisen kaum noch. Das ist keineswegs für eine gesunde Gesellschaft erstrebenswert. Zumal man nie sagen kann, deren Strategie ist erfolgreich. Man wird auch dort nur Glück gehabt haben. Atemwegsviren kommen auch nach Neuseeland, besonders dann, wenn es wieder Herbst und Winter wird (derzeit ist dort Sommer).

Marc Schulze-Niestroy | Di, 26. Januar 2021 - 04:01

Wird nicht klappen, weil es halt Leute wie mich gibt, die niemals schwachsinnige Kollektivregeln befolgen werden, und sei es aus Prinzip. Ich verstehe die Naivität dieser Leute nicht. Wir können ja auch mal allesamt 3 Wochen friedliche Menschen werden, und peng haben wir Weltfrieden. Und wer nicht mitmacht, wird dann halt zur Not mit Gewalt gezwungen.

Inka Hein | Di, 26. Januar 2021 - 10:13

In reply to by Marc Schulze-N…

Wir können ja auch festlegen, das Bundestagsabgeordnete einen Mindest IQ vorweisen müssen und/ oder eine Berufsausbildung.
Peng. BT nur noch halb besetzt.
Diese Forderungen können genausowenig erfüllt werden wie Covid Zero. Daher bin ich von bei Ihnen.

Norbert Heyer | Di, 26. Januar 2021 - 06:17

Wenn eine Seuche sich über mehrere Monate oder gar Jahre hinwegzieht, wird immer in jedem Fall der Moment eintreten, wo die Menschen von schlauen Ratschlägen „ die Schnauze voll haben.“ Dieser Zeitpunkt ist erreicht: Notbremsungen haben außer finanzieller Not und Depressionen nichts bewirkt. Danach ging die Zahl der (vermeintlich) Infizierten wieder hoch. Die Handhabung der Krise und ihre Steuerung durch unsere Regierung vermittelt auch nicht das Gefühl von Sicherheit. Im Gegenteil, täglich neue Botschaften über Lieferverzögerungen und Probleme bei der Terminierung von Impfterminen. Solange Bürger das Gefühl haben, dass hier bei uns das Chaos regiert, wird sich die Einstellung der Menschen zu dieser Krise nicht ändern. Das ist auch die Taktik unserer Politiker: Wenn es nicht rund läuft, sind immer die Anderen schuld, niemals die Politik. Wer von den Bürgern Disziplin einfordert, muss selbst entsprechend sich verhalten und kommunizieren. Davon sind wir
aber leider meilenweit entfernt.

Urban Will | Di, 26. Januar 2021 - 07:45

im Volke noch immer nicht verstanden, wie man Menschen mitnimmt und überzeugt. Diese Mehrheit traut es sich selbst und noch weniger den „anderen“ zu, sich verantwortungsbewusst und vor allem vernünftig zu verhalten.
Man glaubt – welch ein Irrsinn – mit Restriktionen, Verschärfungen, einer Art „Volkserziehung“, etc. besser zu fahren und bewirkt genau das, was wir jetzt sehen.
Diesen Dauer – Lockdown – Yoyo werden wir nicht durchhalten, die Strategie der Abhängigkeit der Maßnahmen von irgendwelchen Fallzahlen ist fatal.
Die Strategieänderung – auch beim Risiko lokal steigender Zahlen und evtl. mehr Toten (die man im Zshang schlampiger Impfstoffbestellung nun auch hinnimmt) – zu eigenverantwortlichem Handeln bei max. Freiheit wird aber nicht kommen.
Denn dies hieße entweder, fast d komplette Obrigkeit muss zugeben, bisher falsch gelegen zu haben (sprich: Charakter zeigen. Den hat sie aber nicht.) oder sie müsse zurücktreten. Beides quasi auszuschließen.

Kurt Kuhn | Di, 26. Januar 2021 - 13:08

„Krankheitskeime gibt es immer und überall. Es wäre sinnlos sich vorzustellen, dass man sie ausrotten könnte. Mit ihrer Hilfe erhält die Natur ihre biologische Ordnung, und wo sie in Massen auftreten, da ist diese Ordnung gestört“, schrieb Dr. Hans Peter Rusch im Jahr 1954.
Corona-Viren mutieren schneller auseinander als die Wissenschaft sie eindämmen kann. Dieses Rennen kann der Mensch gar nicht gewinnen.
Solange wir - um viele Milliarden Erdlinge zu ernähren u.a. Bedürfnisse zu befriedigen - die Naturgesetze mit Kunstdünger, Pflanzenschutzmitteln, Massentierhaltung, Antibiotika, giftigen Abfällen aller Art, dicht gedrängtem Arbeiten und Wohnen usw. missachten, werden die Krankheitskeime immer brutaler regulierend eingreifen. Das ist doch das älteste biologische Naturgesetz überhaupt!
Liebe Politiker, Wissenschaftler, Pfaffen, Popen und andere Gotteskenner, setzt Euch mal zusammen und diskutiert über den Kern der Problematik: Die Überbevölkerung! Und über die maßlose Gier!

Hans Meiser | Mo, 8. Februar 2021 - 13:45

wirkt der Schrecken heilsam auf diese armen Menschen ("interdisziplinäre Wissenschaftler"), wenn sie aus ihren Utopien erwachen.
Vielleicht sollten sie erstmal grundsätzliches Wissen über Viren erwerben, dann werden sich wohl die meisten der Beteiligten "Wissenschaftler" heimlich aus dem Staub machen und nichts mehr mit dieser Sache zu tun haben wollen. Peinlich.