Kretschmann - „Die nannten mich Halbfaschist und Reaktionär“

Winfried Kretschmann ist Ministerpräsident von Baden-Württemberg und der einflussreichste Politiker der Grünen. Georg Löwisch und Christoph Schwennicke sprachen mit ihm über Mut und Rücksichten, seine Zeit als Maoist, Glück im Baumarkt, über Träume und Spießertum

Winfried Kretschmann, DIe Grünen, Baden-Württemberg, Ministerpräsident
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Georg Löwisch war bis 2015 Textchef bei Cicero. Am liebsten schreibt er Reportagen und Porträts. Zu Cicero kam er von der taz, wo er das Wochenendmagazin sonntaz gründete. Dort kehrte er im Herbst 2015 als Chefredakteur zurück.

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Freitag früh im ersten Stock der Villa Reitzenstein, Sitz des Ministerpräsidenten von Baden‑Württemberg. Eine Kellnerin trägt ein Tablett mit Getränken durch den Flur, der blaue Teppichboden dämpft ihren Schritt, die Atmosphäre erinnert ein bisschen an ein Schlosshotel. Winfried Kretschmann erscheint, hinter ihm sein Regierungssprecher Arne Braun. Der Politiker ist 1,93 Meter groß, sein Kopf rechteckig wie ein Kastenweißbrot. Grauer Anzug, weißes Hemd, kein Schlips, vor sich eine Tasse mit Milchkaffee. Er strahlt eine Seelenruhe aus.

Herr Kretschmann, um uns auf das Gespräch mit Ihnen vorzubereiten, waren wir das erste Mal auf Redaktionskosten im Kino.
In „Hannah Arendt“.

Genau. Der Film über Ihr großes Vorbild.
Vorbild wäre nicht präzise. Hannah ­Arendt ist ein entscheidendes Fundament für meine Gedanken, ein Leitstern.

In dem Film geht es um Mut, und zwar den Mut, eigenständig zu denken und seine eigene Sicht auch auszusprechen. Können Sie das noch als Ministerpräsident?
Ja, das kann ich noch. Und das tue ich auch. Aber natürlich nicht so radikal wie Hannah Arendt. In solch einem Amt geht das wirklich nicht. Zur Natur des Amtes gehören Rücksichten. Ich führe zum Beispiel eine Koalition, aber selbst wenn ich mit absoluter Mehrheit regieren würde, müsste ich auf viele Menschen Rücksicht nehmen.

Hannah Arendt hat das nicht getan. Sie hat Anfang der sechziger Jahre über den Prozess gegen den Nazi-Verbrecher Adolf Eichmann das Buch „Die Banalität des Bösen“ geschrieben und keine Rücksicht darauf genommen, dass sie sich mit ihrer Sicht als Jüdin in der eigenen Gemeinschaft isolieren würde.
In so einer Situation, wo es um so fundamentale Fragen ging wie den Zivilisationsbruch durch die Nazis und den Mord an den Juden, solch eine Unabhängigkeit in Denken und Urteil zu wahren – das ist tief beeindruckend.

Warum kann ein Politiker wie Sie nicht so mutig sein?
Hannah Arendt hatte kein Amt, sie war eben eine politische Denkerin, eine politische Philosophin. Das unterscheidet sie von einem Politiker. Ich nehme Rücksichten, sonst verliere ich meine Macht. Und da landen wir wieder bei Hannah Arendt. Macht entsteht, indem sich Menschen gemeinsam hinter einer Idee versammeln und handeln. Nur solange das der Fall ist, hat man überhaupt Macht. Das entwickelt sie sehr schön in ihrem Buch „Macht und Gewalt“.

Sie trennt zwischen den beiden Begriffen.
Die meisten verstehen ja unter Macht, dass man Amtsgewalt hat. Aber wirkliche politische Macht entsteht nach Hannah Arendt vor allem in Gründungs- und Anfangssituationen, wenn sich Menschen wuchtig und handlungsorientiert hinter einer Idee versammeln. Will man diese Macht erhalten, muss man die Menschen zusammenhalten, die sich hinter einer Idee versammelt haben. Denn es greift ja eine weitere Aussage Hannah Arendts: Die Grundlage von Politik ist die Pluralität des Menschen, die Verschiedenheit. Auch wenn sich Menschen hinter einer Idee versammeln, so bleiben sie doch unterschiedlich, und man merkt, wie schnell da zentrifugale Kräfte entstehen, die das wieder auseinandertreiben.

Je älter Demokratie wird, desto stärker ist sie vom Motiv des Machterhalts geprägt?
Hannah Arendt hatte jedenfalls ein pessimistisches Bild von der repräsentativen Demokratie. Zugespitzt: Wahre, reine Demokratie gibt es in Gründungssituationen. Dann verläppert sich das.

So wie die Entwicklung nach der friedlichen Revolution von 1989.
Oder bei den Grünen. Ich bekomme ja oft gesagt: Ihr seid heute Spießer. Aber eine Partei kann so wenig ewig jung bleiben wie ein Mensch. Die Grünen sind erwachsen geworden.

Das Bild der Pulloverpartei, ganz spontan und total wild, passt nicht mehr zu den Grünen?
Alles hat seine Zeit. Wir wundern uns ja auch, wenn sich Erwachsene verhalten wie Jugendliche, und wir wundern uns über altkluge Kinder. Als in den Siebzigern der Protest gegen das AKW in Wyhl lief, habe ich gespürt: Hier entsteht was Neues. Und jetzt haben wir einen Atomausstieg, an dem ich mitgewirkt habe. Wir haben natürlich deftige Kompromisse gemacht. Aber so ist das mit der Macht. Ihr emphatisches Leuchten hat sie am Beginn. Und zum Schluss ist sie eher eine Straßenlaterne als eine aufgehende Sonne.

Leiden Sie darunter, dass Sie jetzt so ein Leben haben, in dem Sie dauernd Rücksichten nehmen müssen?
Ja. Es zieht sich durch mein Leben, dass ich immer disziplinierter werden musste, je älter ich wurde.

Sie haben sich doch sehr früh stark untergeordnet. Als Student gehörten Sie dem Kommunistischen Bund Westdeutschlands an.
An dem Irrtum knapse ich mein Leben lang.

Wie kamen Sie zum KBW?
Diese autoritären Sekten waren eine Verirrung der späten Phase von 1968. Es gab das Neue Rote Forum, das war eine maoistische Gruppe aus Heidelberg, darüber kam ich da rein. Ursprünglich war das Libertäre an der Achtundsechzigerbewegung das Anziehende für mich, der ich aus so einem autoritären katholischen Internat in Oberschwaben kam.

Die Freiheit.
Ja.

Aber der KBW war eine streng geregelte Kaderorganisation.
Wenn ich heute aus dem Hauptbahnhof komme und die Zeugen Jehovas mit dem Wachturm stehen sehe, dann denke ich: Genauso standest du damals mit der Kommunistischen Volkszeitung vor irgendeinem Betrieb im Regen. Alle revolutionären Bewegungen drohen irgendwann ins Totalitäre und Autoritäre abzusinken. Und die Bücher von Hannah Arendt haben mir ja geholfen, rauszukommen aus diesem linksradikalen, totalitären Denken und der ganzen Gewaltmystik.

1984, Sie waren inzwischen Landtagsabgeordneter der Grünen, gerieten Sie mit Ihrer Partei in Konflikt. Stand damals Ihre eigene Freiheit gegen die Parteidisziplin?
Da ging es nicht um meine persönliche Aufmüpfigkeit, überhaupt nicht. Die Grünen hatten die Umkehr der Beweislast bei Vergewaltigung beschlossen. Der Beschuldigte sollte seine Unschuld beweisen. Jetzt muss man sich mal vorstellen, was das bedeutet. Es würde den Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ wegfegen, eine der größten Errungenschaften in der Geschichte des Rechts. Und gegen diesen gigantischen Mainstream, der da herrschte, bin ich auf einem Parteitag in Konstanz aufgestanden.

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Sie fassten Mut?
Das war tatsächlich ein mutiger Akt, gegen so eine aufgeladene Stimmung aufzutreten. Schon am Morgen hatte ich den Kultusminister Gerhard Mayer-Vorfelder von der CDU verteidigt. Er war damals das Lieblingsfeindbild der Grünen, und ich hab ihn in Schutz genommen gegen den Vorwurf, er betreibe psychologische Kriegsvorbereitung an den Schulen. Da sprang der halbe Parteitag vor Empörung auf.

Was haben Sie denen gesagt?
Eine Partei, die sich pazifistisch gibt, kann ja nun wirklich nicht so mit dem politischen Gegner umgehen. Es war die Zeit des Fundamentalismus bei den Grünen. Aber meine Antennen, was Fundamentalismus und Totalitäres betrifft, waren aus der Zeit bei den Maoisten sensibel für solche Töne und Bewegungen. Deshalb hab ich den Kampf durchgestanden. Was ich mir da anhören musste. Die nannten mich Halbfaschist und Reaktionär. Rainer Trampert, immerhin Bundesvorstandssprecher, hat mir vorgeworfen, was ich mir erlaubt hätte, hätte nicht mal die Bild zu sagen gewagt. Das alles klingt jetzt, in der Rückschau, etwas heiterer. Aber es war nicht heiter.

Haben Sie die Grünen gehasst, die Sie da attackiert haben?
Nein.

Was haben Sie empfunden?
Hass überhaupt nicht, sondern es war die reine Wut. Auch Enttäuschung, denn ich konnte dann zur Landtagswahl nicht mehr antreten. Die Grünen hatten mich demontiert. Aber mir war schon klar: Ich gebe nicht auf.

Ist es unter Linken stärker verbreitet, sich nicht nur hinter einer Idee zu versammeln, sondern Politiker auf Parteibeschlüsse zu verpflichten und notfalls einzunorden?
Auf die Fundis trifft das vielleicht zu. Und bei Jutta Ditfurth war das wirklich Gesinnungsdiktatur und Tugendterror. Aber mit solchen Fundis darf man die Linken nicht in einen Topf schmeißen. Dem linken Flügel geht es um soziale Fragen. Die Grünen sind eine durch und durch sozial temperierte Partei. Sie gehören zum sozial denkenden Teil des Bürgertums.

Was heißt das für die Politik der Grünen?
Die wichtigste sozialpolitische Maßnahme sind meiner Meinung nach Ganztagsschulen. Das ist hundertmal wichtiger als alles andere, um das Auseinanderdriften der Gesellschaft zu verhindern. Die Grünen sollten einen freiheitlichen Begriff des Sozialen haben, der die Leute fordert, selbst zu denken und ihr Leben selbst zu bewältigen. Den Bildungserfolg von der Herkunft zu entkoppeln, ist entscheidend für das soziale Gesicht der Gesellschaft. Auf rein paternalistische Sozialprogramme sollten wir verzichten. Wir müssen das fördern, worum es in unserem Gespräch bisher gegangen ist: selbst zu denken, selbst zu handeln.

Sind die Grünen überhaupt eine Partei der Freiheit?
Wir haben uns schon immer als eine Partei für Bürgerrechte und individuelle Freiheit verstanden. Auch Menschenrechtsfragen haben ja immer eine riesige Rolle gespielt. Aber der Freiheitsbegriff ist konservativ eingehegt. Die Grünen haben ihre starke ökologische Seite. Schon deshalb sind sie gegen Marktradikalismus hochgradig empfindlich und setzen auf einen klaren Ordnungsrahmen.

Gerade werden in Baden-Württemberg Alkoholverbote auf öffentlichen Plätzen diskutiert. Das berührt doch die Freiheit.
Freiheit meint spätestens seit Kant etwas anderes als Willkürfreiheit, dass jeder tun kann, was er will. Ich habe ja neben der Hannah Arendt ein zweites philosophisches Leitgestirn an meinem Philosophen-Himmel: Jeanne Hersch. Und die hat den schönen Begriff geprägt: Es gibt keine Freiheit ohne Verantwortung. Was wollen wir mit einer Freiheit anfangen, in der man nicht für das Verantwortung übernimmt, was man tut? Die bedeutet dann nichts mehr.

Es gibt doch schon ein Polizeigesetz.
Es geht ja auch gar nicht darum, dass wir jetzt den Leuten verbieten wollen, öffentlich Alkohol zu trinken oder dass sie sich mal besaufen, das hab ich früher auch gemacht. Es geht um Extreme, öffentliche Räume dürfen nicht zu Angsträumen für Menschen werden, wo sie sich nicht mehr hintrauen. Es ist ein großer kultureller Fortschritt, überall hingehen zu können. Das darf nicht durch eine falsche Baupolitik eingeschränkt werden, durch die zum Schluss nur noch Banken und Geschäfte da sind, nicht durch krakeelende Jugendliche und auch nicht durch kollektive Saufgelage. Den öffentlichen Raum zu schützen, ist ein Akt der Freiheit.

Aus der eigenen Partei wird Ihnen Freiheitsfeindlichkeit vorgeworfen.
Die grüne Jugend hat ja zu diesen Regeln gegen Alkoholmissbrauch gesagt, wir würden da Freiheit und Toleranz einschränken. Da schüttelt es mich einfach, bei so einem Freiheitsbegriff. Als ginge es um das Recht, sich kollektiv auf öffentlichen Plätzen zu besaufen! Zu pöbeln, zu urinieren, Lärm zu veranstalten und Schlimmeres, ja, bis hin zu Aggression gegen Polizisten. Mit so einem Freiheitsbegriff habe ich nix am Hut.

Warum legen Sie nicht öfter so los wie jetzt gerade, sondern treten als gütiger Ministerpräsident auf?
Unpolemisches, an der Sache orientiertes Auftreten passt in die Zeit. Sie müssen sich nur anschauen, wer zurzeit Ministerpräsident ist und wird. Olaf Scholz, Annegret Kramp-Karrenbauer, jetzt die Malu Dreyer, Stanislaw Tillich, Platzeck, Albig, das ist schon sehr, sehr auffällig.

Keine Roland Kochs.
Keine Roland Kochs.

Keine Mappusse.
Keine Mappusse mehr.

Warum ist das so?
Die Leute haben harte Krisenwahrnehmungen. Wem es gut geht, der guckt gern politische Boxkämpfe und will wissen, wer da der Sieger ist. Aber in krisenhaften Situationen wollen die Leute Weitblick und Besonnenheit. Sie wollen weg von den ständigen Aufgeregtheiten.

Aber Sie hätten doch schon mal Lust, ein wenig zu raufen mit den politischen Kontrahenten, oder?
Ja. Das stimmt. Aber da sind dann auch wieder die Rücksichten. Nehmen Sie mal den Halbsatz von mir, der kurz nach meinem Amtsantritt ziemlich Furore gemacht hat: Weniger Autos sind besser als mehr. Da ist man schon froh, dass man für solche Sätze nicht Abbitte leisten muss.

Mit der Automobilindustrie schmusen Sie jetzt, wenn Sie sich zum Beispiel in einem Porsche fotografieren lassen. Wäre es nicht mutiger zu sagen: Leute, Eure Benzinfresser gehen gar nicht mehr.
Ja, ich bin ja auch nur in einem Elektro-Porsche gehockt. Und dann merkt man, da geht das, was niemand erwartet hat. Die Rolle von diesen Premium-Autos ist heute eine ganz andere. Sie können mit denen den technologischen Fortschritt pushen, denn der Käufer von so einem Wagen achtet nicht auf 1000 Euro mehr oder weniger. Und außerdem ist man als Ministerpräsident auch nicht dazu da, unentwegt seine eigenen politischen Gefühle auf den Markt zu tragen.

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Sie dürfen nicht sagen, was Sie denken?
In der zweiten Reihe hab ich mich durchaus wohlgefühlt, da kann man schön gegen den Strom schwimmen. Jetzt hab ich schon manchmal Angst, dass gestanzte Phrasen aus dem Kretschmann kommen. Das Amt biegt einen da.

Immerhin sind Sie doch Chef der Regierung.
Das bin ich nach der Verfassung, ja, aber die Verfassungswirklichkeit sieht längst nicht mehr so aus. Ich bin an den Koalitionsvertrag gebunden, und der ist ein Kompromisspaket, das ich vertreten muss. So funktioniert ein Führungsamt eben. Nur wenn es Formen annimmt, unter denen ich wirklich leide, kann ich so eine Koalition nicht machen.

Mit wem können Sie denn überhaupt Koalitionen machen?
Da muss man ein weites Herz haben. Man verkennt ja auch bei den Grünen gern, dass sich die demokratischen Parteien über die wichtigsten Fragen einig sind.

Was passt in Ihr weites Herz? Die CDU? Die FDP?
Die FDP ist zurzeit nicht zu gebrauchen, schon gar nicht hier im Land. Allein deren Sprache entspricht der einer linken Kampftruppe. Früher waren in der FDP auch gewiefte Marktpolitiker, aber deren Sprache war liberal, die war filigran, sie hat ausgestrahlt: Wir sind nicht die Einzigen, die recht haben, wir sind dialogfähig. Wenn ich an die Größen denke. Ralf Dahrendorf, Theodor Heuss, Reinhold Maier mit seinem Witz, das war eine witzige Polemik, mal die Katholiken als schwarzes Ottern- und Natterngezücht zu bezeichnen, das ist ja schon was. Oder der Heuss: „Die Jagd ist eine Nebenform der menschlichen Geisteskrankheit.“ Das waren allerdings die Zeiten vor der Political Correctness, das würde ja heute zum Rücktritt führen, wenn ich so was loslassen würde.

Die FDP schreiben Sie also ab?
Der Einzige, der mir da irgendwie gefällt, ist der Christian Lindner. Aber sonst ist das nur dieses Getöse, immer auf dem höchsten Grad der Polemik, die dumpfeste Kanone, das ist nicht liberal. Und deshalb passt die FDP auch nicht in Bündnisse mit den Grünen.

Und die CDU?
Gut, die CDU in Baden-Württemberg ist derzeit derangiert. Das muss man verstehen, wenn eine Partei nach 58 Jahren aus der Regierung fliegt. Mit Angela Merkel habe ich keine wirklichen Probleme. Ein Defizit ist, dass sie ein bisschen in der Tradition vom Helmut Schmidt steht: Wer Visionen hat, muss zum Arzt. Da unterscheide ich mich grundlegend, weil ich glaube, dass man auch immer eine Vorstellung von Gesellschaft haben muss. Sonst machen wir uns zu Technikern der Macht.

Wer beweist denn heute in der Politik noch Mut?
Ich bin schon auch noch mutig. Dass ich die Suche nach einem Atomendlager wieder geöffnet habe, das war mutig. Das konnte ich nämlich nur, weil in meinem Land potenzielle Standorte liegen, einige haben mich deshalb für verrückt erklärt. Aber ich bin ein Provinzpolitiker. Richtig mutig waren die Menschen, die in Ägypten auf die Straße gegangen sind. Auch die Stuttgart-21-Gegner, die sind gegen einen mächtigen Strom geschwommen. Obwohl sie in der Sache verloren haben, haben sie doch viel bewirkt für die Republik. Man weiß jetzt, dass diese Art, Großprojekte durchzuziehen, beendet ist.

Sie nennen sich selbst einen Kleinbürger. Und Herr Braun, Ihr Vizeregierungssprecher, ist 2010 mit dem Satz zitiert worden: „Wir Grünen sind jetzt die neuen Spießer.“
Braun: Ich geh lieber raus.
Kretschmann: Spießer, das hat ja was Kokettes. Gut, damals machte der Satz halt gleich Karriere. Typisch. Die Verbindung von Politik und Medien ist eine unglaubliche Klischeemaschine, hier Anwesende natürlich ausgenommen.

Wie funktioniert die Klischeemaschine?
Öffentliche Rede und Kommunikation sind ein knappes Gut, man muss alles irgendwie in wenige Sätze packen, sagen wir beim Fernsehinterview etwa 20 Sekunden in der Regel. Um zu gewissen Zuspitzungen zu gelangen, wird sortiert und in Schubladen gesteckt. Das erzeugt Klischees. Ich bin katholisch, und die Klischeemaschine verformt mich sofort zu einem tiefgläubigen Katholiken, ohne dass mich jemals ein Journalist danach gefragt hat.

Sind Sie gar nicht?
Bin ich gar nicht. Ich gehöre zur Gruppe der gläubigen Skeptiker oder der skeptischen Gläubigen. Es ist ja auch nicht verwunderlich für einen gelernten Biologen, der Anhänger der Evolutionstheorie ist. Kretschmann, Ex-Kommunismus plus Kruzifix – diese quarkigen Klischees nerven mich zuweilen.

Der Papst-Rücktritt berührt Sie nicht?
Der Rücktritt eines Papstes bedeutet zweifelsohne eine historische Zäsur für die katholische Kirche. Ich habe hohen Respekt für seine Entscheidung. Und es gibt natürlich eine Beziehung. In den intensiven Gesprächen bei meinem Besuch in Rom vor einigen Jahren und beim Besuch seiner Heiligkeit in Baden-Württemberg im Jahr 2011 habe ich ihn als herzlichen und offenen Gesprächspartner erlebt. Er hat für die Theologie wichtige Akzente gesetzt, zum Beispiel in den Enzykliken zu Liebe und Hoffnung. Trotzdem hätte ich mir als Katholik an verschiedenen Stellen Reformen gewünscht.

Zurück zu den Spießern. Wie ist es mit denen?
In der Klischeemaschine spielen Begriffe wie bürgerlich oder links oder rechts eine überragende Rolle. Sonst verwirrt es offensichtlich alle. Aber jeder hat Spießer-Ecken, jeder hat Fundi-Ecken.

Es gibt einen alten Werbespot der Bausparkasse LBS. Ein Mädchen erzählt ihrem Vater, einem Punk, was für ein tolles Einfamilienhaus der Papa ihrer Freundin hat. Der Punk sagt: Sind doch Spießer. Das Mädchen sagt: Wenn ich groß bin, will ich auch Spießer werden. Sind die Grünen jetzt so weit?
Also, ich bringe ja selber das beste Beispiel. Ich bin begeisterter Heimwerker, wie Millionen andere Männer in Deutschland auch. Baumärkte sind die einzigen Geschäfte, in denen ich mich wirklich gern aufhalte, stundenlang. Das amüsiert dann meine Frau. Zwischen den Regalen könnte ich mein halbes Leben verbringen, allein die ganzen Schlagbohrmaschinen miteinander vergleichen und in die Hand nehmen … Wenn das spießig ist, habe ich da kein schlechtes Gefühl dabei.

Was basteln Sie denn?
Außer Schweißen kann ich alles.

Was kommt da raus für Ihren Haushalt oder für Ihren Garten?
Na, ich habe das ganze Haus praktisch selber renoviert und dann Reparaturen gemacht, Anbauten, Balkone, Terrassen, aber auch im Haus, Böden legen, Zwischenwände einziehen, das Bad fliesen. Und das fehlt mir.

Sie haben keine Zeit mehr.
Es fehlt mir absolut. Zur Entspannung. Man muss sich nur konzentrieren auf seine Arbeit. Nach 20 Minuten Tüfteln hat man den Kopf vollkommen frei und hat was gemacht. Das, was wir in der Politik machen, zerfließt ja oft.

Was war Ihr letztes Werkstück?
Ein Briefkasten. Aber der darf auch nicht draußen vorm Haus hängen wegen der neuen Sicherheitsstandards.

Da hat das Amt wieder ein bisschen am Kretschmann gebogen?
Ja. 

Das Gespräch führten Georg Löwisch und Christoph Schwennicke

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