„Ich habe keine Angst vor dem Tod“

Er war Bundeskanzler der zweiten sozialliberalen Koalition, in seine Regierungszeit fiel der deutsche Terrorherbst, er gilt als Kopf des Nato-Doppelbeschlusses

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Herr Schmidt, welche Zeitungen lesen Sie heute? Mindestens sieben oder acht Zeitungen täglich, darunter die Herald Tribune und die Financial Times, die Frankfurter Allgemeine Zeitung, die Süddeutsche, Die Welt, das Hamburger Abendblatt. Vor allen Dingen aber besorge ich mir jeden Tag einen Überblick über die deutsche Wirtschaftspresse, zweitens einen Überblick über die polnische Presse, die tschechische Presse, die französische und einen nicht ganz so guten Überblick über die russische und die chinesische Presse – das heißt, ich bringe täglich mindestens eineinhalb Stunden zu mit dem Studium der Zeitungen. …was für diese Menge an Zeitungen nicht gerade viel ist. Nein, ich bin ein Schnellleser und ein oberflächlicher Leser; was mich nicht interessiert, das überlese ich. Sicherlich haben Sie auch die Berichterstattung über Christian Klar verfolgt. Finden Sie es richtig, dass der Terrorist frühzeitig begnadigt werden soll? Ich will mich dazu nicht äußern, weil ich mich befangen fühle. Die Zeit des Terrors durch die RAF fiel in Ihre Regierung. Bei der Entführung des Passagierflugzeugs „Landshut“ nach Mogadischu haben Sie selbst über Leben und Tod entscheiden müssen. Sie ahnten, dass Ihr Entschluss, das Flugzeug gegen die Verabredung mit den Terroristen in Mogadischu zu stürmen, den Tod des damaligen Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer bedeuten könnte, der zu der Zeit auch eine Geisel der Terroristen war. Das war als Möglichkeit anzunehmen. So war ich über den Mord an Schleyer nicht überrascht. Welche Kriterien haben Sie vor Ihrem Entschluss gegeneinander abgewogen? Wir hatten wochenlang unsere Vernunft auf das Äußerste angestrengt, um das Versteck zu finden, in dem Schleyer gefangen gehalten wurde, und um Zeit für diese Suche zu gewinnen, die keineswegs aussichtslos war. Mit der Entführung des Flugzeugs und der Todesdrohung gegen alle Insassen durch Terroristen änderte sich die Lage schlagartig. Nunmehr galt es abzuwägen zwischen dem Leben eines Einzelnen – ich kannte Hanns-Martin Schleyer sehr gut und ich habe ihn geschätzt – auf der einen Seite und dem Leben von 90 Menschen in dem Flugzeug auf der anderen Seite. Aber wir mussten keineswegs nur einmal abwägen. Damals erlebten wir mehrere dramatische Akte einer Tragödie. Der erste Akt lag bereits einige Jahre zurück: die Entführung des CDU-Politikers Peter Lorenz, der als Geisel genommen und mit dem Tode bedroht wurde, wenn nicht andere RAF-Häftlinge aus dem Gefängnis herausgelassen würden. Der zweite Akt war die Besetzung der Stockholmer Botschaft. Dann folgte drittens die Entführung von Hanns-Martin Schleyer und viertens die Entführung des Flugzeugs. Wir in Bonn – und ich meine mit „wir“ auch den damaligen Oppositionsführer Helmut Kohl –, wir haben im ersten Akt der Forderung der Entführer nachgegeben. Aber am Tage darauf habe ich begriffen, dass dies ein schwerer Fehler war. Denn erstens nahmen wir damit in Kauf, dass die freigepressten Gefängnisinsassen ihre verbrecherischen Tätigkeiten fortsetzen konnten, und zweitens setzten wir ein Beispiel, dass eine Geiselnahme sich lohnt. Von dem Tag an habe ich mir vorgenommen, niemals wieder nachzugeben. Das habe ich dann auch nicht getan. Sie hatten also den Mut, konsequent zu bleiben – und sich für die Konsequenzen zu verantworten. Was für Eigenschaften braucht ein Politiker heute, um mit dem Terrorismus umzugehen? Er braucht dieselben Eigenschaften, wie sie zu jeder Zeit notwendig sind. Er braucht Verstand und die Urteilskraft, die eigenen Möglichkeiten und Chancen richtig einzuschätzen. Und vor jedem Entschluss braucht er sein eigenes Gewissen. Würden Sie sagen, der derzeitige US-Präsident hat diese Eigenschaften? Darüber kann man nur Vermutungen anstellen, und daran will ich mich nicht beteiligen. Worin unterscheidet sich denn der Terrorismus, mit dem Sie als Politiker zu tun hatten, von dem, mit dem wir heute zu kämpfen haben? Terrorismus ist keine Erfindung des 21. oder des 20. Jahrhunderts. Den hat es auch im 19. Jahrhundert zum Beispiel in Russland gegeben. Es gab schon immer anarchistische Attentate, die man heute als Terrorismus bezeichnen würde. Nehmen Sie die Ermordung des österreichischen Thronfolgers in Sarajewo. Desgleichen wird es vermutlich auch in Zukunft geben. Sie sagten einmal, Terrorismus sei eine Seuche. Wie haben Sie das gemeint? Die Tat eines Terroristen wird heute über das Fernsehen und über das Internet weltweit verbreitet, sie dient damit anderen als Vorbild. So kann der Terrorismus zu einer ansteckenden Krankheit werden. Das ist gemeint mit dem Wort Seuche. Ohne die Massenmedien hätten wir gegenwärtig wahrscheinlich weniger Terrorismus. Beschäftigt Sie der Terrorismus heute? Nein. Was beschäftigt Sie? Mich beschäftigt zum Beispiel das Nichtverhältnis zwischen dem Islam insgesamt und dem Christentum insgesamt oder zwischen dem Islam und dem Judentum oder zwischen dem Islam und dem Hinduismus. Das liegt daran, dass auf allen Seiten die Rabbiner und Priester, die Päpste und Bischöfe, die Ayatollas und Imame ihre jeweiligen Gläubigen seit Jahrhunderten zur Ablehnung und Feindschaft gegenüber anderen Religionen erzogen haben – nach dem Prinzip: „Ich bin erleuchtet, aber du bist verdammt, weil du nicht an Gott glaubst.“ Die Buddhisten sind da offenbar etwas toleranter. …auch Papst Benedikt den XVI., als er noch Kardinal Ratzinger war, haben Sie einmal als ein wenig rechthaberisch bezeichnet. Hat er sich gebessert? Seine Regensburger Rede war etwas ungeschickt. Aber er hat versucht, den anstößigen Punkt zurechtzurücken, das muss man anerkennen. Sie sind als Protestant getauft. Glauben Sie an Gott? Schon, wenn auch etwas weniger als früher. Warum weniger? Ich habe seit meinem Ausscheiden aus öffentlichen Ämtern ein bisschen mehr Muße gehabt, um mich in andere große Religionen zu vertiefen, von denen ich bis dahin nicht sehr viel gewusst habe. Heute will mir scheinen, als ob die Vorstellungen von Gott alle von den Menschen ersonnen worden sind, je nachdem in welchen Kulturen und Verhältnissen sie gelebt haben. Nehmen Sie das schöne deutsche Sprichwort: „Was du nicht willst, das man dir tu, das füge auch keinem anderen zu.“ Wir halten es für christlich, aber es gibt diese von den Theologen „goldene Regel“ genannte Maxime in beinahe jeder großen Weltreligion. Wenn Sie entdecken, dass es alle möglichen christlichen Regeln genauso für die Muslime oder für die Juden gibt, dann werden sie etwas vorsichtiger mit ihrem christlichen Bekenntnis. Um mich fair zu verhalten, muss ich kein Christ sein. In der Tat. Dafür muss ich nicht an den lieben Gott glauben und auch nicht an die jungfräuliche Geburt. Es gibt übrigens auch im deutschen Grundgesetz keine Religion. Wenn Sie sich das Grundgesetz anschauen (es steht im Regal hinter meinem Rücken), dann finden Sie das Wort Gott nur an einer einzigen Stelle, nämlich im Wortlaut des Amtseides. Da heißt es am Ende des Amtseides: „So wahr mir Gott helfe“. Aber schon im nächsten Satz sagt das Grundgesetz: „Der Eid kann aber auch ohne religiöse Beteuerung geleistet werden.“ Es gibt gemeinsame Grundüberzeugungen in der heutigen Gesellschaft, die unabhängig sind von der Religion. Nehmen Sie zum Beispiel die Menschenrechte oder die Demokratie: Beide kommen in den christlichen Lehren nicht vor, auch nicht in den islamischen Lehren und auch nicht bei Konfuzius. Sie sind eine Errungenschaft der europäischen und nordamerikanischen Aufklärung. Aber das Christentum ist Ihnen weiterhin am nächsten? Das liegt auf der Hand: Ich bin hier geboren, hier aufgewachsen. Es ist also ein geografischer Zufall, dass Sie Christ sind. Beschränkt sich Ihr Christsein nach dem Studium der anderen Weltreligionen darauf, dass Sie die christlichen Handlungsmaximen und einige christliche Sitten leben, ansonsten aber der Ansicht sind, dass wir irgendwann zu Staub zerfallen und das war es? Das habe ich nicht gesagt. Wissen Sie, ich habe mehrfach in meinem Leben einen Amtseid leisten müssen, als Minister oder als Kanzler. Ich habe immer mit der Hinzufügung „So wahr mir Gott helfe“ geschworen. Und Sie haben vor 65 Jahren kirchlich geheiratet. War Ihnen der göttliche Segen wichtig? Nein. Als meine Frau Loki und ich 1942 geheiratet haben, waren wir 23 Jahre alt und erwachsene Menschen. Wir wussten, dass die Naziherrschaft von Übel war und dass dieser Weltkrieg für Deutschland mit einer unsäglichen Katastrophe enden würde. Wir haben geglaubt – das war Idealismus –, aber wir haben tatsächlich geglaubt, danach brauche man die Kirchen, um die Moral in Deutschland wiederherzustellen. Deswegen haben wir uns kirchlich trauen lassen. Nach dem Krieg hat sich herausgestellt, dass die Kirchen das nicht leisten konnten, was wir uns erhofft hatten. Kann die Kirche in Deutschland – gerade angesichts des islamistischen Terrors – wieder stärker werden? Ich sehe, dass die Kirchen an Stärke verlieren, und ich bin zu realistisch, um solche Hoffnungen zu hegen. Haben Sie heute noch Vorbilder? Ja. Eines meiner Vorbilder bleibt der römische Kaiser Marcus Aurelius, der im zweiten Jahrhundert unserer Zeitrechnung lebte. Als ich etwa 15 Jahre alt war, schenkte mir jemand seine Selbstbetrachtungen. Dessen Bedeutung habe ich erst ein paar Jahre später, während des Krieges, verstanden: Dass man seine Pflicht zu tun hat, auch wenn es einem gar nicht passt, und zugleich die ständige Ermahnung zur Gelassenheit. Ich bin 1937 als Soldat eingezogen worden und 1945 nach der Kriegsgefangenschaft ins zivile Leben zurückgekehrt. Marcus Aurelius war einer der Lehrer, die mir beigebracht haben, auf das eigene Gewissen zu horchen. Haben Sie das immer getan? Gewiss nicht immer, aber in meiner Eigenschaft als Träger von öffentlichen Ämtern – ja. Sie weisen gerne auf die deutschen Ängste und Psychosen hin. Aber schon Tucholsky hat doch gesagt: Selbst wenn der Deutsche nichts hat, Bedenken hat er. Werden wir Deutschen diese Ängste und Psychosen jemals los? Gegenwärtig jedenfalls ist die Angstneigung noch besonders ausgeprägt. Das ist so seit dem Zweiten Weltkrieg, und zwar erst nach der ersten Nachkriegsphase, in der es noch ums nackte Überleben ging. Das hat weniger biologisch-ererbte als vielmehr historisch-kulturelle Ursachen. Die Deutschen haben inzwischen begriffen, dass sie für den Zweiten Weltkrieg ganz allein verantwortlich sind, ebenso für Auschwitz und alle diese Scheußlichkeiten. Sie leiden unter dieser Verantwortung, und dieses Leiden schlägt sich unter anderem in Angst nieder. Meinen Sie, das lähmt uns für die Zukunft? Es hat uns manches Mal schon über die Gebühr beeinträchtigt, das Wort „Lähmung“ geht zu weit. Nur der Ablauf der Zeit wird diese Last langsam, aber sicher einebnen. So wie man zum Beispiel als Franzose heutzutage keine Angst davor hat, dass diese Todesmaschinerie der französischen Revolution, die Guillotine, wiederkommt. Haben Sie vor irgendetwas Angst? Heute kaum noch. Ich hatte natürlich Angst im Kriege, auch in der Nazizeit. Ich musste mit der Möglichkeit rechnen, entdeckt zu werden, da meine sogenannte arische Abstammung gefälscht war, denn ein Großvater war Jude. Aber je älter man wird, desto weniger hat man Angst. …auch nicht vor dem Tod? Nein, ich habe keine Angst vor dem Tod. Hatte ich auch während des Krieges nicht. Ich hatte Angst vor der sowjetischen Gefangenschaft, ich hatte Angst vor einer schweren Verwundung – aber Angst vor dem Tod spielte eigentlich keine Rolle. Hauptsache, es ging schnell und schmerzlos. So war die Einstellung der Soldaten. Und das ist auch heute noch Ihre Einstellung. Ja. Aber ist die Vorstellung, eines Tages einfach weg zu sein, nicht merkwürdig? Nein, nicht merkwürdig, sondern biologisch normal. Sie haben einmal gesagt, dass Politiker heute weniger geschichtsbewusst sind als Ihre Generation. Ich meinte nicht, dass die deutschen Politiker heute weniger über Geschichte wissen als vor 30 oder vor 200 Jahren. Sondern ich denke, dass die Politiker heute einen etwas leichteren Lebensweg hinter sich haben als zum Beispiel der erste Bundeskanzler Konrad Adenauer oder Kurt Schumacher und später Fritz Erler an der Spitze der SPD. Die Generationen der Nachgeborenen nehmen das Leben etwas leichter, weil sie weniger Katastrophen erlebt haben. Im Übrigen kennen viele Politiker in vielen Nationen die Geschichte ihrer Nachbarn nur unzureichend. Von der polnischen Geschichte verstehen die meisten Deutschen so gut wie nichts. Die Polen verstehen von der deutschen Geschichte auch nur das, was für Polen übel ausgegangen ist. Der Unterricht in Geschichte, ob am Gymnasium oder an der Universität, wird allzu sehr unter dem Gesichtspunkt der eigenen Nation erteilt. Wenn zum Beispiel Herr Bush und Herr Cheney ein bisschen mehr gewusst hätten von der Geschichte des Mittleren Ostens, dann hätten sie einige grobe Irrtümer vermeiden können. Sie sagten, das gelte auch für deutsche Politiker – wen meinen Sie? Nehmen Sie die Einstellung deutscher Politiker zu China als Beispiel. Heute vor 40 Jahren liefen hier einige Leute mit der Mao-Bibel in der Hand herum. Sie hatten keine Ahnung von China und keine Ahnung von Mao, aber sie waren begeistert. Zwanzig Jahre später sprachen andere Deutsche umgekehrt voller Abscheu über Mao und sein menschenverachtendes Regime. Einige haben diese Abneigung auf das China nach Mao übertragen – ohne dass sie wissen, wie sich die chinesische Kultur in 3000 Jahren entfaltet hat. Aber sie fühlen sich berechtigt, schwere moralische Vorwürfe gegenüber China zu erheben. Das ist ein typisches Beispiel für die Arroganz, die Überheblichkeit von Nichtwissenden. Halten Sie es also auch für falsch, dass Frau Merkel Herrn Putin auf die Lage der Menschenrechte in seinem Land anspricht? Wann aber ist ein Staatschef verpflichtet, seinen Kollegen auf Unrecht in seinem Land hinzuweisen – nie? Ich bin da sehr zurückhaltend. Wer verpflichtet? Unser Gewissen. Ich fürchte, für viele Politiker ist die Frage, wie sie beim eigenen Fernsehpublikum ankommen, viel eher das Motiv für vielerlei Belehrungsreden als ihr eigenes Gewissen. Aber nicht alle sind so. Sicher. Und der deutsche Widerstand zur Zeit der Nazis hatte doch gerade das Problem, dass er im Ausland keine Unterstützung fand. Auf die Zeit der Nazis wollte ich gerade zu sprechen kommen. Roosevelt hätte während seiner Fire-Side-Chats vielleicht belehrende Reden an die Adresse von Herrn Hitler halten können, aber beeinflusst hätten sie Hitler nicht. Um diesen millionenfachen Mörder, der die meisten Nationen Europas unterjocht hatte, zu besiegen, musste man Krieg führen. Es gibt Situationen, in denen man weiß: Krieg ist zwar schrecklich, aber hier ist er unvermeidlich. Diese Rederei moralischer Besserwisser an die Adresse eines anderen Staates ist jedoch nicht nach meinem Geschmack. Sie verursacht – ohne Not – Spannungen und Feindschaft. In manchen Fällen ist also auch heute der Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln? So wird es wohl bleiben. Aber das rechtfertigt keineswegs eine aggressive Politik und erst recht keinen militärischen Angriff. Würden Sie sagen, Ihre Politikergeneration, die den Krieg noch aktiv miterlebt hat, ist anders geprägt im Umgang mit Menschenleben als spätere Politiker? Ich glaube, Sie haben recht. Wir sind weniger empfänglich für Ideologien. Wenn Sie die ganze Scheiße des Krieges hinter sich haben, dann sind Sie nicht unbedingt geneigt, Lenin oder Stalin zu glauben oder Herrn Che Guevara oder sonst irgendeinem Ideengeber. Wir sind zwangsläufig pragmatischer. Je ferner umgekehrt jemandem die Gräuel der Nazizeit und des Krieges sind, je mehr jemand ungestört in seiner eigenen Studierstube – ich übertreibe jetzt ins andere Extrem – vor sich hin philosophieren kann, umso eher mag er geneigt sein, große Ideengebäude zu entwickeln oder an solche zu glauben. Demnach müssten die heute 30- oder 40-Jährigen im Vergleich zu den vorherigen Generationen noch viel empfänglicher für Ideologien sein. Ich würde nicht zwischen 30-Jährigen und 60-Jährigen unterscheiden, denn auch die 60-Jährigen sind erst nach dem Zweiten Weltkrieg geboren. Nehmen Sie aber die gegenwärtige Ideologie einiger Amerikaner, es wäre Aufgabe des Westens, die Demokratie im Nahen Osten zu verbreiten und notfalls mit Gewalt. Auf so eine lebensgefährliche Ideologie wäre keiner aus meiner Generation gekommen. Das Gespräch führte Vanessa de l’Or

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