- „Ich halte mich an unsere Verfassung und an unsere Gesetze“
Der serbische Präsident Aleksandar Vučić hat seinen Rücktritt angekündigt. Im Interview spricht er über die Proteste gegen ihn im eigenen Land, eine mögliche Kandidatur als Ministerpräsident, die territoriale Integrität der Ukraine und Serbiens Nähe zu Russland.
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Alexander Marguier ist Chefredakteur von Cicero.
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Seit anderthalb Jahren wird in Serbien protestiert. Gegen einen, so der Vorwurf, autoritären Regierungsstil des serbischen Präsidenten Aleksandar Vučić, gegen Korruption und für einen Systemwechsel. Was für die einen eine Demokratiebewegung ist, angeführt von Studenten, ist für die anderen der Versuch, das Land von innen heraus zu destabilisieren. Auch unter Beteiligung ausländischer Mächte, die nicht wollten, heißt es etwa, dass sich Serbien schneller entwickle als andere Länder der Region.
Nun könnte geschehen, was die Anti-Vučić-Demonstranten schon länger fordern: dass der Präsident zurücktritt und den Weg frei macht für Neuwahlen. Genau das hat Vučić nämlich vor wenigen Tagen angekündigt. Allerdings heißt das nicht, dass der noch amtierende serbische Präsident aufgeben und sich zurückziehen würde. Stattdessen liebäugelt Vučić damit, Ministerpräsident zu werden. Neben einer vorgezogenen Präsidentschaftswahl könnte es also bald auch eine vorgezogene Parlamentswahl geben.
Doch ist das jetzt ein Akt demokratischer Einsichtigkeit? Oder der Versuch, es dem russischen Präsidenten Wladimir Putin gleichzutun, der zwischen den Ämtern wechselte, um seine Macht zu zementieren? Cicero-Chefredakteur Alexander Marguier hat Vučić zum Interview in Belgrad getroffen. Der serbische Präsident zeigte sich dabei betont locker und gesprächsbereit, wollte aber insbesondere seinen Kritikern aus dem Ausland mit seiner Version der Dinge dezidiert etwas entgegensetzen.
Herr Präsident, vor wenigen Tagen haben Sie angekündigt, Ihr Amt in den kommenden Wochen niederzulegen und anschließend Neuwahlen abzuhalten. Warum haben Sie diese Entscheidung gerade jetzt getroffen?
Ehrlich gesagt dürfte das nur wenige Menschen überrascht haben. Ich kündige diesen Schritt seit mehr als einem Jahr an. Bereits im vergangenen Jahr habe ich den Demonstranten und allen anderen gesagt, dass wir bis Ende 2026 Parlamentswahlen und höchstwahrscheinlich auch Präsidentschaftswahlen abhalten werden. Deshalb war das für die Menschen in Serbien nichts Neues. Internationale Medien haben meine Ankündigung dagegen so dargestellt, als sei sie überraschend gewesen. Dabei habe ich seit Monaten erklärt, dass wir Wahlen durchführen werden, damit die Bürger selbst über den künftigen Weg unseres Landes entscheiden können.
Aber was ist der eigentliche Grund? Sind es die Proteste?
Nein. Die Proteste haben damit nichts zu tun. Um ehrlich zu sein: Sie existieren praktisch nicht mehr. Es gibt nur noch sehr kleine Versammlungen, und auch die finden nur selten statt.
Allerdings hat die Protestbewegung inzwischen ihre eigene politische Liste gegründet.
Noch ist es keine Partei, aber sie bereiten sich auf die Wahlen vor. Sie haben unsere Universitäten und Fakultäten praktisch in Parteizentralen verwandelt. Nun gut – sie machen sich bereit für den Wahlkampf. Das ist in Ordnung. Ich wünsche mir eine geeinte Gesellschaft. Sie bekommen ihre Chance, Wahlen zu gewinnen.
In den Umfragen liegen sie bereits bei rund 30 Prozent.
Früher lagen sie bei 39 Prozent. Jetzt sind es noch 29 oder 30 Prozent. Ihre Werte gehen zurück.
Welche Rolle werden Sie künftig in der serbischen Politik spielen, wenn Sie nicht mehr Präsident sind?
Ich kann nicht erneut Präsident werden. Ich halte mich an unsere Verfassung und an unsere Gesetze. Manche haben behauptet, ich würde die Verfassung ändern, um mir eine weitere Amtszeit zu sichern. Natürlich wollte ich das nie. Ich habe nach meiner zweiten Amtszeit kein Recht, noch einmal für das Präsidentenamt zu kandidieren. Ich kann aber als Ministerpräsident kandidieren, als Minister, als Abgeordneter – was auch immer.
Kritiker sagen, Sie folgten damit dem Vorbild Wladimir Putins, der zwischenzeitlich auch auf das Amt des Ministerpräsidenten ausgewichen war.
Das ist einer der absurdesten Vorwürfe, die ich je gehört habe. Man muss einen entscheidenden Unterschied verstehen: Ich habe jede meiner politischen Positionen durch Wahlen gewonnen. Ich bin niemals von irgendjemandem eingesetzt worden. Als ich stellvertretender Ministerpräsident war, haben wir vorgezogene Wahlen ausgerufen. Ich habe den Menschen vorher offen gesagt: Ich kandidiere für das Amt des Ministerpräsidenten. Das war in Serbien damals eher ungewöhnlich. Wir haben die Wahl gewonnen. Zwei Jahre später gab es erneut vorgezogene Wahlen. Wieder habe ich vorher angekündigt, dass ich Ministerpräsident werden möchte. Wieder haben wir gewonnen.
Ein Jahr später kandidierte ich für das Präsidentenamt. Ich gewann bereits im ersten Wahlgang mit 58 Prozent der Stimmen. Fünf Jahre später gewann ich erneut im ersten Wahlgang, diesmal mit 59 Prozent. Sollte ich eines Tages für das Amt des Ministerpräsidenten kandidieren, werde ich das rechtzeitig ankündigen. Ich werde den Menschen offen sagen: Ihr könnt für mich stimmen oder gegen mich. Genau das ist Demokratie. Das hat überhaupt nichts mit Putin oder irgendeinem anderen Politiker zu tun. Es hat ausschließlich mit unserer Verfassung und demokratischen Verfahren zu tun.
Die Länder des Balkan liegen teilweise mitten in Europa, von Berlin aus braucht man etwa nach Belgrad weniger als zwei Stunden mit dem Flugzeug. Dennoch scheinen sich wenige Deutsche für die Region zu interessieren – vielleicht mit Ausnahme Kroatiens als Urlaubsland. Warum ist die Region aus der Perspektive vieler westeuropäischer Länder so etwas wie ein blinder Fleck?
Das liegt teilweise an uns, teilweise am Westen. Über Jahrzehnte wurde der Balkan als instabile Region dargestellt, als Region, die Europa wenig zu bieten habe. Während der Milošević-Zeit galt Serbien als Paria-Staat. Dieses Bild hat sich lange gehalten. Viele westliche Medien waren nicht bereit, die Entwicklungen hier objektiv zu beurteilen. Gleichzeitig haben natürlich auch wir Fehler gemacht und uns nicht immer gut präsentiert.
Heute sehen wir immerhin einen deutlichen Anstieg der Touristenzahlen. Immer mehr Besucher kommen aus Westeuropa, nicht nur aus China oder anderen asiatischen Ländern. Belgrad entwickelt sich zu einem der beliebtesten Ziele für einen Städtetrip in Europa. Trotzdem müssen wir noch viel tun. Wir müssen den Menschen im Westen zeigen, dass sie sich hier mindestens genauso sicher fühlen können wie in vielen europäischen Hauptstädten. Der erste Besuch führt oft zu einem zweiten. Das hilft uns auch dabei, mehr Investoren anzuziehen – was in der gegenwärtigen wirtschaftlichen Lage Europas alles andere als einfach ist.
Sie haben eben die Vergangenheit Serbiens als Paria-Staat erwähnt. Auch Sie selbst haben eine Vergangenheit als serbischer Ultranationalist. Immer wieder wird ein Satz aus dem Jahr 1995 zitiert, als Sie im Parlament erklärten: „Für jeden getöteten Serben 100 Muslime.“ Wie blicken Sie heute auf diese Zeit?
Man muss zunächst wissen, dass ich damals erst 25 Jahre alt war. Außerdem wird dieses Zitat seit Jahren aus dem Zusammenhang gerissen. Ich habe das damals nicht als politischen Vorschlag formuliert, sondern im Rahmen einer hypothetischen Argumentation. Trotzdem war das ein schwerer Fehler. Schon diese Wortwahl war dumm und unverantwortlich. Als junger Mann hätte ich mich anders ausdrücken müssen. Das bedaure ich.
Serbien gilt traditionell als Russland besonders eng verbunden …
… es gilt nicht nur so – es war historisch immer so. Dafür gibt es offensichtliche Gründe.
Wie hat sich das Verhältnis zu Russland seit dem Angriff auf die Ukraine verändert?
Wir betrachten uns als Freunde des russischen Volkes und Russlands – genauso wie als Freunde der Ukraine und des ukrainischen Volkes. Das war immer unsere Haltung. Man muss verstehen, warum ich das sage. Es geht nicht nur um historische Beziehungen. Weder Russland noch die Ukraine haben die Unabhängigkeit des Kosovo anerkannt. Deshalb empfinden viele Menschen in Serbien beiden Ländern gegenüber Sympathie. Wenn Sie allerdings über wirtschaftliche Beziehungen sprechen, dann sieht das völlig anders aus. Unsere wirtschaftlichen Verbindungen zu Deutschland sind ungleich stärker als jene zu Russland. Rund 82.000 Menschen arbeiten heute in deutschen Unternehmen in Serbien. Das zeigt doch, wo unsere wirtschaftlichen Interessen liegen.
Serbien hat zwar den Überfall Russlands auf die Ukraine verurteilt, trägt aber die Wirtschaftssanktionen nicht mit. Warum nicht?
Wir glauben, dass wir den richtigen Weg gefunden haben. Wir halten uns strikt an die Charta der Vereinten Nationen und an die Resolutionen der Vereinten Nationen. Wir verteidigen die territoriale Integrität aller UN-Mitgliedstaaten – und dazu gehört selbstverständlich auch die Ukraine.
Einschließlich der Krim?
Einschließlich aller Gebiete, die zur Ukraine gehörten, als sie ihre Unabhängigkeit erklärte und als sie Mitglied der Vereinten Nationen wurde. Ja, selbstverständlich. Auf der anderen Seite haben wir selbst über viele Jahre unter Sanktionen gelitten – teilweise formell, teilweise informell. Unsere Erfahrung ist, dass Sanktionen oft nicht die gewünschte Wirkung erzielen, sondern vor allem neue Feindseligkeiten schaffen. Das war der entscheidende Grund für unsere Haltung.
Serbiens staatliche Ölfirma NIS ist 2008 an den staatlichen russischen Ölkonzern Gazprom Neft verkauft worden. Ähnlich wie Deutschland mit Nord Stream haben Sie sich damit in eine energiepolitische Abhängigkeit von Russland begeben. Allerdings hat Deutschland zu hohen Kosten und unter etlichen politischen Verrenkungen seine Energieabhängigkeit von russischem Öl und Gas weitgehend überwunden. Wie sieht das im Fall von Serbien aus?
Wir stehen kurz vor dem Abschluss von Verhandlungen mit dem ungarischen Ölunternehmen MOL. Ich habe darüber sogar mit dem neuen ungarischen Regierungschef Péter Magyar gesprochen, der diesen Schritt unterstützt. Ich hoffe, dass wir den Prozess innerhalb weniger Wochen abschließen können. Dann werden die Ungarn Eigentümer des Unternehmens.
Trotzdem bleibt Serbien auf russische Energielieferungen angewiesen.
Ein erheblicher Teil unseres Gases kommt weiterhin aus Russland. Das stimmt. Aber wir diversifizieren unsere Energieversorgung inzwischen sehr konsequent. Wir beziehen deutlich mehr Gas aus Aserbaidschan als früher. Gleichzeitig bauen wir neue Interkonnektoren und Pipelines mit weiteren Ländern auf. Unser Ziel ist eine deutlich breitere Versorgung. Ich glaube, auch in Brüssel sieht man diese Entwicklung positiv.
Serbien hat eine große Verteidigungsindustrie. Und die EU versucht mit ihrer Europäischen Verteidigungsinitiative, die Rüstungszusammenarbeit in Europa zu stärken. Will Serbien trotz seiner militärischen Neutralität und trotz seiner historischen Nähe zu Russland an dieser Initiative teilhaben?
Nein. Wir werden unsere militärische Neutralität beibehalten. Wir unterhalten sehr gute Beziehungen zur Nato. Wegen der Ereignisse von 1999 möchte die überwältigende Mehrheit der Serben allerdings kein Nato-Mitglied werden. Ich muss allerdings hinzufügen, dass die Nato unsere Haltung immer respektiert hat. Vor allem arbeiten wir sehr eng und professionell mit der KFOR zusammen. Diese Zusammenarbeit funktioniert auf täglicher Basis hervorragend und wird auch in Zukunft bestehen bleiben. Was die europäische Verteidigungskooperation betrifft, sind wir selbstverständlich bereit, mit europäischen Staaten zusammenzuarbeiten. Dabei geht es häufig eher um wirtschaftliche als um militärische Fragen. Grundsätzlich sind wir offen für Kooperationen.
Der Grund für das Bestreben vieler europäischer Länder nach mehr militärischer Souveränität liegt auch und vor allem an der disruptiven Präsidentschaft Donald Trumps. Wie blicken Sie auf das Phänomen Donald Trump?
In Serbien wird Donald Trump deutlich positiver gesehen als beispielsweise in Deutschland. Das hat historische Gründe. Die Menschen hier verbinden die Bombardierung Serbiens mit der Clinton-Regierung. Deshalb hofften viele auf einen amerikanischen Präsidenten, der für einen anderen Kurs steht. Republikaner genießen deshalb in Serbien grundsätzlich deutlich größere Sympathien als Demokraten. Wenn ich die Entwicklung nüchtern betrachte, glaube ich allerdings, dass Europa seinen eigentlichen Weckruf nicht durch den Krieg in der Ukraine erhalten hat, sondern durch die Vereinigten Staaten. Erst danach begann Europa ernsthaft darüber nachzudenken, militärisch unabhängiger und souveräner zu werden. Ob dieses Ziel erreicht wird oder nicht, kann ich nicht sagen. Aber ich bin überzeugt, dass wir einen Punkt erreicht haben, von dem es kein Zurück mehr gibt. Die Beziehungen zwischen Europa und den Vereinigten Staaten werden nie wieder so sein wie noch vor 20 Jahren.
Vor wenigen Monaten war Trumps Sohn Donald Trump jr. zu Besuch in der Republika Srpska, also der mehrheitlich von bosnischen Serben bewohnten Entität Bosnien-Herzegowinas. Worin besteht das Interesse des Sohns des US-Präsidenten an dieser Region? Es scheint ja vornehmlich um Geschäftsinteressen zu gehen.
Er war sogar dreimal hier. Ich habe ihm ein Interview gegeben, das er für sein eigenes Netzwerk führte. Über Geschäfte haben wir überhaupt nicht gesprochen. Er war bereits vor den amerikanischen Wahlen in Serbien und hatte hier einige Bekannte. Ich habe ihn als angenehmen Menschen kennengelernt. Wir haben über Politik gesprochen, aber wir hatten keinerlei gemeinsame Projekte oder geschäftliche Vorhaben.
Kurz nach dem Besuch Trumps in der Republika Srpska gab der Hohe Repräsentant für Bosnien und Herzegowina, also der vormalige CSU-Politiker Christian Schmidt, bekannt, dass er sein Amt nicht weiterführen werde. Können Sie uns die Hintergründe erläutern?
Nein, das kann Christian Schmidt selbst viel besser erklären als ich. Ich kann Ihnen aber etwas über unsere persönliche Beziehung erzählen. Während meiner Zeit als Ministerpräsident und Präsident habe ich Angela Merkel insgesamt nur zweimal angerufen. Einmal war das 2015, als es eine schwere politische Krise in Bosnien gab. Damals wurde Milorad Dodik, der damalige Präsident der Republika Srpska, im Westen massiv kritisiert. Ihm wurde vorgeworfen, das Dayton-Abkommen zu untergraben. Viele westliche Politiker wollten ihn praktisch isolieren. Ich hielt das für einen Fehler. Man muss mit den Menschen reden. Man muss beide Seiten anhören und versuchen, auch die andere Position zu verstehen.
Ich habe Angela Merkel damals regelrecht gebeten, jemanden nach Bosnien zu schicken, der wenigstens bereit wäre, mit Dodik zu sprechen. Sie sagte zu mir: „Auch ich glaube, dass Gespräche besser sind, als sich gegenseitig zu ignorieren.“ Und sie schickte Christian Schmidt. Damals war er CSU-Politiker und Bundesminister. Ich habe das nie vergessen. Deshalb habe ich später, auch als Christian Schmidt selbst zum Ziel heftiger Kritik wurde, nie persönlich gegen ihn Stellung bezogen. Ich war nicht immer mit seinen Entscheidungen oder seiner Auslegung seiner Befugnisse einverstanden. Aber er hatte bei uns immer die Möglichkeit, zu reden. Ihm standen in Belgrad nie Türen verschlossen.
Braucht Bosnien mehr als 30 Jahre nach Dayton überhaupt noch einen Hohen Repräsentanten?
Nein. Ich glaube, niemand braucht das. Was wir brauchen, ist, dass die Menschen auf dem Balkan miteinander sprechen. Natürlich sollten Europa und der Westen diesen Dialog unterstützen und fördern. Aber am Ende müssen wir selbst Vertrauen zueinander aufbauen, statt ständig nur gegeneinander zu arbeiten.
Viele halten Bosnien-Herzegowina dennoch für einen gescheiterten Staat.
Wissen Sie, es ist immer sehr einfach, alles der Republika Srpska anzulasten. Meine Gegenfrage lautet: Warum haben Sie eigentlich noch nie einen bosniakischen Politiker sagen hören: „Wir mögen die Republika Srpska. Sie gehört zu unserem schönen gemeinsamen Staat Bosnien-Herzegowina. Sie ist Bestandteil des Dayton-Abkommens, und wir möchten friedlich mit den Menschen dort zusammenleben.“ Das hat nie jemand gesagt. Stattdessen hört man ständig: „Wir werden diese Entität abschaffen. Wir werden sie beseitigen.“ So entsteht Hass. Und dieser Hass ist heute leider nicht kleiner als noch vor dreißig Jahren.
Trotzdem glauben Sie, Bosnien käme ohne den Hohen Repräsentanten besser zurecht?
Ja. Dann wären wir gezwungen, unsere Probleme selbst zu lösen. Serbien steht eindeutig zum Dayton-Abkommen. Wir unterstützen die territoriale Integrität Bosniens und Herzegowinas. Gleichzeitig unterstützen wir ebenso eindeutig die Existenz und die verfassungsmäßigen Rechte der Republika Srpska innerhalb Bosniens. Das ist unsere Position. Nicht mehr und nicht weniger.
Montenegro soll im Jahr 2028 der 28. Mitgliedstaat der EU werden. Serbien ist seit 2012 offizieller Beitrittskandidat und führt seit 2014 Verhandlungen mit der Europäischen Union. Warum geht es nicht weiter? Haben Sie überhaupt noch Interesse an einem Beitritt?
Ja, selbstverständlich. Ich persönlich bin sehr daran interessiert, und auch Serbien ist daran interessiert. Ich werde jetzt nichts Schlechtes über andere sagen. Wie Sie gesehen haben, habe ich auch über Christian Schmidt oder Sarajevo nichts Negatives gesagt. Was für mich zählt, sind die Ergebnisse. Als ich 2014 Ministerpräsident wurde, lag der durchschnittliche Nettolohn in Serbien bei 330 Euro im Monat. Heute liegt er bei rund 1050 Euro. Wir haben ihn also innerhalb von zwölf Jahren mehr als verdreifacht. Und das, obwohl wir in den ersten Jahren äußerst harte Reformen durchführen mussten. Zwischen 2014 und 2017 haben wir die Löhne im öffentlichen Dienst eingefroren, Renten gekürzt und schmerzhafte Sparmaßnahmen beschlossen.
Damals betrug unsere Staatsverschuldung fast 79 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Heute liegt sie bei rund 43 Prozent. Das zeigt doch, was wir erreicht haben. Damals lag Serbien beim Durchschnittslohn rund 50 Prozent hinter Montenegro. Dort verdienten die Menschen etwa 490 Euro, bei uns waren es nur 330. Heute liegen wir vor Montenegro. Auch Bosnien lag damals vor uns. Dort betrug der Durchschnittslohn 422 Euro. Heute verdienen die Menschen in Serbien durchschnittlich rund 200 Euro mehr. Darauf bin ich stolz.
Das heißt, Serbien braucht die Europäische Union eigentlich gar nicht?
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich sage nur, dass wir wirtschaftlich bessere Ergebnisse erzielt haben als viele unserer Nachbarn. Das wollte allerdings kaum jemand anerkennen.
Warum nicht?
Weil wir politisch nicht immer das getan haben, was andere von uns erwartet haben.
Könnten Sie sich vorstellen, dass die Ukraine noch vor Serbien Mitglied der Europäischen Union wird?
Ich wünsche der Ukraine und dem ukrainischen Volk wirklich alles Gute. Ob das geschieht, weiß ich nicht. Wenn Sie heute die Menschen in Serbien fragen würden, ob Montenegro vielleicht vor uns Mitglied wird, würden viele sagen: Das ist nicht fair. Aber gleichzeitig würden sie hinzufügen: Es ist die Entscheidung der Europäischen Union. Ich habe allerdings den Eindruck, dass sich zuletzt etwas verändert hat. Nach meinen Gesprächen mit Friedrich Merz, Emmanuel Macron, Ursula von der Leyen und António Costa glaube ich, dass wir vielleicht doch einen Durchbruch erleben werden.
Für mich persönlich ist jedoch etwas anderes entscheidend. Mein politisches Vermächtnis wird sich nicht daran messen, ob ich dieses oder jenes Amt innehatte. Es wird daran gemessen werden, welchen Lebensstandard die Menschen haben. Welche Löhne sie beziehen. Welche Renten sie erhalten. Wie viele Autobahnen und Schnellstraßen gebaut wurden. Wie viele Eisenbahnstrecken modernisiert wurden. Wie viele Wissenschafts- und Technologieparks entstanden sind. Wie viele neue Krankenhäuser und Kliniken gebaut wurden. Wie sich unsere Landwirtschaft entwickelt hat. Das ist für mich entscheidend.
Und wenn Sie sich die wirtschaftlichen Zahlen anschauen, dann sehen Sie Folgendes: Serbien erwirtschaftet heute 57,1 Prozent aller Exporte des westlichen Balkans. Alle übrigen Staaten der Region zusammen kommen auf 42,9 Prozent. Beim Zufluss ausländischer Direktinvestitionen liegt Serbien ebenfalls mit großem Abstand an der Spitze. Auch beim Bruttoinlandsprodukt. Deshalb frage ich manchmal: Worüber reden wir eigentlich?
Zum Schluss noch ein ganz anderes Thema: Verfolgen Sie die Fußball-Weltmeisterschaft? Haben Sie eine Mannschaft, der Sie besonders die Daumen drücken?
Ich hatte ehrlich gesagt große Hoffnungen für Senegal. Sie haben unglücklich verloren – wegen mangelnden Glücks, aber auch wegen einiger unkonzentrierter Minuten am Ende des Spiels. Ansonsten gefallen mir viele afrikanische Mannschaften. Ghana spielt noch mit. Marokko spielt inzwischen fast wie eine europäische Mannschaft. Aber besonders die Teams aus der Sahelzone und aus Subsahara-Afrika gefallen mir. Sie spielen mutig. Sie spielen offensiv. Genau diese Art von Fußball sehe ich gerne. Ich hoffe deshalb, dass am Ende eine dieser Mannschaften möglichst weit kommt.
Das Gespräch führte Alexander Marguier.
