Annalena Baerbock
Regelbasierte internationale Ordnung: Außenministerin Annalena Baerbock in der Ukraine / dpa

Soziologe Wolfgang Streeck im Interview - „Es gibt keine europäische Friedensordnung ohne Russland“

Für den Soziologen Wolfgang Streeck haben Diplomatie und Deeskalation im Ukraine-Konflikt angesichts der immer realer werdenden nuklearen Bedrohung oberste Priorität. Im Interview erklärt er, warum man die „wertebasierte“ deutsche Außenpolitik nicht beim Wort nehmen kann, welche Motive hinter der derzeitigen Eskalationsspirale stecken und wohin Deutschland wie Europa innerhalb einer neuen Weltordnung zu treiben drohen.

Philipp Fess

Autoreninfo

Philipp Fess hat Literatur-, Kunst- und Medienwissenschaften studiert und arbeitet als Journalist in Karlsruhe.

So erreichen Sie Philipp Fess:

Wolfgang Streeck ist einer der renommiertesten Soziologen Deutschlands und war bis 2014 Direktor am Max-Planck-Institut für Gesellschaftsforschung. 2018 engagierte sich der Emeritus im Umfeld von Sahra Wagenknechts linker Sammlungsbewegung „Aufstehen“. Auf seinem Blog wolfgangstreeck.com setzt er sich kritisch mit dem Zeitgeschehen auseinander.

Herr Streeck, seit der russischen Invasion der Ukraine ist nicht nur in Deutschland der Begriff „Realpolitik“ erneut ausgegraben worden – und zwar von jenen, die Waffenlieferungen an die Ukraine fordern, wie von denjenigen, die sich gegen die europäische Sanktionspolitik aussprechen. Wer hat denn nun recht?

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Jens Böhme | Mi., 12. Oktober 2022 - 11:33

Grundsätzlich lesen sich die Ansichten von Wolfgang Streeck plausibel. Doch es nebelt sanft eine Appeasement-Politik mit. In einem stimme ich uneingeschränkt zu: was nach dem nicht mehr fernen Ende des westlichen Systems komme, ist ungewiss.

Glasklar, die erste auf d. Boden errichtete „sozialistische Ökodiktatur“
Wenn ich es recht in Erinnerung habe, sind die Grünen Sozialisten an 14 Landesregierungen beteiligt + die bestimmende Partei in der Ampel.
Die Saat der 68 iger, ihre Einflüsse in Medien, Wirtschaft & Politik und der „Dünger“ der Merkeljahre hat die Saat sprießen lassen und es ist mit der Durchsetzung sozialistische und ökologischer Ziele, kurz vor der Ernte.
Aber eines hat die Geschichte auch bewiesen, bei allen Mängeln, aller Kritik, allen Missständen die das kapital. System hat, ist die soziale Marktwitschaft immer noch besser als jedes sozialistische = Linke mit oder auch ohne „ökologische (weil gerade die Grünen mit zweierlei Maß messen, die die sich „Ihre Ökologie“ leisten können, und gegenüber dem überwiegende Teil d. Bevölkerung, die dies nicht können) Fantasien“ behaftete System. Es ist und bleibt ein linkes System der Umverteilung mit Wohlstandsverlust und Mangelwirtschaft d. scheitern wird.
Mit freund

Tomas Poth | Mi., 12. Oktober 2022 - 11:43

Wie das Wort europäisch es klar definiert, es geht um die Staaten Europas!
Russland und die Ukraine hatten sich schon darüber verständigt, daß die Ukraine einen neutralen Status behält und Putin hatte nichts gegen eine Mitgliedschaft der Ukraine in der EU.
Einzig die USA waren gegen diese Lösung!
Was will die USA also dabei? Dazu dieser Beitrag aus der BZ.
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/in-der-ukraine-mus…
Den übelsten Part in diesem Konflikt spielen die USA, seit 30 Jahren!
Die EU muß sich in gut geplanten Schritten aus dem Nato-Block lösen und eine eigenständige Politik ihrer Interessen verfolgen und nicht den Vorhof imperialistischer US-Politik geben, den die USA am Ende nur als atomares Schlachtfeld benutzt, um auf ihrer nordamerikanischen Halbinsel schadlos davon zu kommen.

Keiner erwähnt die 17% Russen die in der Ukraine leben, rund 7 der 41 Millionen Bevölkerung!
Die leben vorwiegend im Osten und Südosten der Ukraine!
Das wird durchgängig in den Medien beschwiegen, findet gar keine Berücksichtigung in der Darstellung und Abwägung was in der Ukraine vor sich geht!

Gerhard Lenz | Mi., 12. Oktober 2022 - 11:43

Außer der Feststellung, dass ohne Russland eine stabile Friedensordnung nicht möglich ist, ein Satz, den jeder unterschreiben würde, fällt Herrn Streeck nicht viel ein.

Kein Wort dazu, dass Putin, richtiger ein Russland ohne Putin, massiv daran arbeiten müsste, leichtsinnig verspieltes, verlorenes Vertrauen wiederzugewinnen.

Eine europäische Friedensordnung, in der alle europäischen Staaten vertrauensvoll und verlässlich zusammenarbeiten, ohne territoriale Ansprüche oder Großmachtgehabe wäre mehr als wünschenswert. Sie muss aber an Führern scheitern, die die Größe und Bedeutung der eigenen Nation skrupellos in den Vordergrund schieben, und eine friedliche, auf mannigfaltige Art integrierte bzw. zusammenarbeitende Gemeinschaft ablehnen.

Stattdessen fällt Herr Streeck in die typische Argumentationsfalle der Wagenknechte - doziert über US-Kriegsabenteuer, die Einflussnahme der USA auf den Westen, die Bedrohung durch US-Kapital.

Hilfreich ist das wirklich nicht.

Kai Hügle | Do., 13. Oktober 2022 - 09:14

Antwort auf von Gerhard Lenz

Es ist schwierig, Fachleute zu finden, die sich professionell nit Internationaler Politik beschäftigen und die der westlichen Sanktionspolitik kritisch gegenüberstehen. Deshalb rekrutiert der Cicero bevorzugt fachfremd: Philosophen, Dramaturgen oder Soziologen, in diesem Fall einen Alt-68er aus dem Dunstkreis von Wagenknechts gescheiterter "Aufstehen"-Initiative. Substanz darf man da nicht erwarten.
Immerhin bemüht sich die Redaktion beim Thema Ukraine (im Gegensatz zum Thema Corona) um Ausgewogenheit. Muss sie wohl auch. Ließe man nur Jäger, Friedman und die Analysten von Geopolitical Futures zu Worte kommen, würde die Leserschaft Sturm laufen und mit der Kündigung des Abonnements drohen. Man kennt ja die spezielle Auffassung von Meinungsfreiheit unter Ciceronen...

Bernd Windisch | Mi., 12. Oktober 2022 - 11:52

Versierte und erfahrene Fachleute für außenpolitische Fragen. Chapeau! Ich habe selten so kluge und pointierte Beiträge zum Thema gelesen. Das Geld fürs Abo ist gut angelegt!

Aktuell lassen wir uns noch von einer Berufsanfängerin mit einen mehr als nur beschränkten Horizont um Kopf und Kragen reden. Aber die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Wehrmutstropfen: Es wäre schade um die vielen netten Menschen aus Europa. Auch um mich täte es mir ausgesprochen leid!

Karl Kuhn | Mi., 12. Oktober 2022 - 12:21

Die antiamerikanischen Parolen, die Streeck hier verbreitet, könnten direkt von der Antifa oder aus Putins Propagandakanal stammen. Das Wort Russland nimmt Streeck nur einmal in den Mund. Die Invasion scheint für ihn kein größeres Problem zu sein oder nach sich zu ziehen. Krieg ist schlimm und keine Lösung, jo, aber wenn wir uns nur möglichst klein machen, passiert schon nichts! Aber was hat Streecks Ansatz gebracht? Seit Russland und China die Bombe haben, haben wir vor ihren Drohungen gekuscht: Korea, Ungarn, Kuba, Vietnam, Prager Frühling, und seit dem Zusammenbruch des Sowjetfaschismus dann Transnistrien, Georgien, Ukraine, Taiwan, Südchina-See. Immer weiter breiten sich diese totalitären Staaten aus, mittlerweile in stillschweigender Kooperation mit islamischen Autokratien. Aber klar, das ist ja alles kein Problem, sondern die bösen Amerikaner! Nach diesem Denken wäre die Welt wahrscheinlich ein wundervoller Ort, wenn die USA morgen verschwinden würden.

Lisa Werle | Mi., 12. Oktober 2022 - 12:34

Zu den Fanatikern, die nun nach vorne drängen, zählt als erstes natürlich Selenkyj, dessen Forderungen immer abstruser und frecher werden – siehe seine Forderung nach einem „Präventivschlag“. Unfassbar zynisch – der Mann hat jedes Maß verloren.
Dann Baerbock, die inzwischen offenbar zu Selenkyjs inoffizieller Mitarbeiterin avanciert ist. Hofreiter wurde genannt von Streeck - und nicht zu vergessen Strack-Zimmermann aus der FDP.
Ich bin (immer noch) entsetzt, wie skrupellos Putin vorgeht. Inzwischen bin ich mehr und mehr noch mehr entsetzt darüber, wie skrupellos über die vielen toten Menschen – russische und ukrainische – hinweg getrampelt wird. Ist das so schwer zu kapieren? Russland wird bleiben – und wir werden wieder einmal die Quittung dafür erhalten, wie wir mit Menschen umgehen.
Ich möchte weder verarmen, noch sterben, noch sterben lassen für die Ukraine - und auch nicht für die USA. Verhandelt endlich für eine Friedensordnung MIT Russland.

Arne Zinner | Mi., 12. Oktober 2022 - 13:10

Eine absolute Ausnahme an Vernunft, Weitblick und Weisheit, Herr Streeck, herzlichen Dank!

Klaus Damert | Mi., 12. Oktober 2022 - 13:14

An alle, die nie wieder Gas öder Öl von Rußland kaufen wollen oder das Land sogar eliminieren wollen: der Pferdehändler Michael Kohlhaas (Novelle von Heinrich von Kleist) hat demonstriert, wo das endet. Manchmal hilft die Literatur, denn alle Probleme hat es schon mindestens einmal gegeben. Dank für diesen Beitrag!

Gabriele Bondzio | Mi., 12. Oktober 2022 - 14:08

von heute in diesem Sinne tatsächlich der Realität ins Auge blicken wollen und können, darf man bezweifeln."

Der erste Satz, werter Herr Streeck, wo ich ihnen meine Zustimmung nicht versagen kann.

Zweiter Treffer..." Realpolitik würde berücksichtigen, dass Kriege ihre eigenen Gesetze haben..."...mehr Gräuel verlangen nach mehr Vergeltung.

"Die Sinnlosigkeit eines Krieges erkennt man daran, dass der Mensch all seine Fähigkeiten für das Töten reduziert."
-Pascal Hilgendorf

Auch was sie zur „neuen Weltordnung“ der US-Eliten sagen, stimmt genauso wie es gesagt.
Besonders den Satz: "... jetzt ein vorgezogener Endkampf mit China bevorzustehen scheint,..."...
es wäre nichts Neues, die Eliten in China so lange zu pisacken, bis die "Wut" über den Verstand siegt.
Mit der Anzettlung Revolution (angebl. demokratische Zustände, herzustellen) sind die Chinesen noch weit entfernt.

Sehr gut:
"Ich würde mir gerne eine Ordnung ausmalen, in der normale Menschen eine Chance haben zu verhindern,...

Alexander Brand | Mi., 12. Oktober 2022 - 14:54

„die auf beiden Seiten nach vorne drängenden Fanatiker“
Das Problem daran ist, daß wir von Menschen regiert werden die frei von Logik, Wissen und Hirn agieren, sie lassen sich von Ideologie, Emotionen und Eitelkeit treiben. Sie sind nicht in der Lage den Alltag geschweige denn eine solch existenzbedrohende Krise zu bewältigen. Die „Fanatiker“ befinden sich in der Regierung, es kann also nicht gut gehen! Dazu noch die Meute um den ÖRR die die unsägliche Mär verbreitet es würden unsere „Werte“ und die Demokratie verteidigt und so auf „Zauderer“ wie Scholz Druck ausüben! Ein sofortiger Frieden ist weder in den Medien noch in der Politik eine Option.

Die „digitale Privatisierung“ wird kommen, ganz einfach, weil die Mehrheit der Weltbevölkerung zu dumm ist zu begreifen, was ihre massive Abhängigkeit von den Tech-Konzernen aus den VSA und China an Nachteilen mit sich bringt, man ist gerne dabei, man „genießt“ die angeblichen Vorteile, der Rest ist wurscht!

Bernhard Marquardt | Mi., 12. Oktober 2022 - 15:17

Kladderadatsch nach dem Motto "lieber rot als tot, sagte der Hummer...........", mehr ist diesem Interview nicht zu entnehmen.
Es sei denn, man wollte die selbstgefällige Rabulistik des Befragten bewusst entlarven.
„keine europäische Friedensordnung ohne Russland“.
Zu Gorbatschows Zeiten hätte man da eine Chance gesehen. Heute ist das lediglich ein billiger Kalenderspruch aus Putins Porpaganda-Kiste.
Aber mancher lernt selbst im höheren Alter nichts dazu.
Einzig immer durchscheinendes Argument des Altkommunisten ist sein tiefverwurzelter Antiamerikanismus.

Alexander Brand | Do., 13. Oktober 2022 - 08:22

Antwort auf von Bernhard Marquardt

sehr einfach, Sie betrachten NUR das Hier und Jetzt! Das wird der Situation aber nie gerecht, denn zum Hier und Jetzt gehört IMMER auch die Vergangenheit, denn es ist die Vergangenheit die zu den Ereignissen von heute führt. Ohne die Vergangenheit zu betrachten können Sie die Ereignisse des Hier und Jetzt nur fehlerhaft deuten und genau das machen Sie.

Putin wurde durch das Verhalten des Westens in die Enge gedrängt, seine Reaktion war vorhersehbar, er hat sie über die Jahre immer deutlicher angekündigt. Jetzt so zu tun, als ob er der einzige ist der an dieser Lage Schuld trägt ist Geschichtsverfälschung, aber es ist halt komfortable wenn man seine Hände in Unschuld waschen und den Moralischen geben kann. Schuld einzugestehen ist wesentlich schwieriger, der Westen und hier allen voran die VSA trägt die Hauptschuld an diesem Konflikt.

Befassen Sie sich bitte mit den Ereignissen der vergangenen 20 Jahre, evtl. sehen Sie die Lage dann etwas klarer = näher an der Wirklichkeit.

Ronald Lehmann | Mi., 12. Oktober 2022 - 15:56

Die sich in den vielen Jahren mehrmalig öffentlich als FREIDENSPARTEI dem Wähler sich darstellte

mit AUSSAGEN

- wir sind stets ehrlich & arbeiten mit Fakten
- wir sorgen für Vielfalt in vielfacher Hinsicht
- wir sorgen für eine gesunde Energieversorgung
- wir haben Spezialisten auf jeden Gebiet
- mit uns keine Waffenlieferungen in Kriegsgebiete
- in Jugoslawien gibt es KZ & wir müssen militärisch eingreifen

Mein Spiegel für euch Grüne

Ihr habt wie so oft den Links-Roten (große Teile der SPD, die Meilenweit von ein Helmut Schmidt entfernt sind) eure Zustimmung gegeben

Bombardierung Jugoslawien OHNE UN-Mandat

Wo angeblich deutsche Werte am Hindukusch, in Afghanistan verteidigt werden & wo in Verlogenheit wie bei der islamischen Zuwanderung behauptet wurde, wir wollen den islamischen Frauen helfen!?

Und jetzt setzt sich wieder eine Grüne Partei für die "Kriegstrommelei" ein.
Aber ja - Sorry - diesmal hat ja Putin selbst gesagt, dass es kein Krieg ist!

Weitermachen, bis Tränen ...

Gisela Fimiani | Mi., 12. Oktober 2022 - 16:59

Eine wohltuende Stimme, die nach Verantwortungsethik statt nach Gesinnungsethik ruft. Was eigentlich sind „Westliche Werte“, die nachgerade hohepriesterlich verkündet werden? Wer sich ständig und mit überlegener Moral als Verteidiger „unserer“ Demokratie ausruft, hat es offenbar nötig. Diese Marktschreier sollten großes Mißtrauen bei den Bürgern hervorrufen. Hier ist vor allem unser EU-Sowjet zu nennen, mit Frau v.d.Leyen an der Spitze. Eine neo-feudale Technokraten-Clique, die mitnichten demokratisch legitimiert ist und sich daher ständig genötigt sieht, die Bürger mit euphemistischen Phrasen zu manipulieren. Soeben hat v.d.Leyen sich und den Ihren zu einer saftigen Gehaltserhöhung verholfen. Wann endlich erkennen wir, dass unsere „neuen Helden“ uns mit der Moral nasführen(nach Nietzsche), dass Gefühl und Gesinnung für Realitätsferne sorgen. Ein Zustand, der uns zu willfährigen Untertanen mächtiger Finanz-Kapitalismus-Oligarchen macht. Eitle Berufspolitiker wähnen sich in deren Boot.

Fritz Elvers | Mi., 12. Oktober 2022 - 20:30

Wir hatten bereits eine Friedensordnung mit Russland, die auch ganz gut funktionierte. Genauer gesagt, haben wir nicht weniger als unsere gesamte Volkswirtschaft darauf aufgebaut und Russland hatte ebenso große Vorteile davon. Mittlerweile geht es nur noch darum, eine gegenseitige Vernichtung zu verhindern, den Krieg einzudämmen.

Die derzeitige Friedensordnung mit Russland lautet atomare Abschreckung. Der Schaden ist für alle Beteiligten (außer USA) bereits unermeßlich. Kurioserweise scheint die letzte Hoffnung China zu sein, denn die brauchen den Westen und seine Produkte noch.
Die Feiglinge und Speichellecker um Putin herum werden wohl nichts tun, wie schon bei Hitler LaKeitel et al. nicht. Stalin wagte man nichtmal ins Bett zu legen, als er schon tot war.

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Recht haben Sie, beide Länder haben nach der Auflösung des Ostblocks profitiert. Der Westen etwas mehr, Russland etwas weniger weil ganz einfach in einer schwächeren wirtschaftlichen Position. Und ja, vor allem geht es darum den Krieg zu beenden und nach m. M. die Scharfmacherei auf b e i d e n Seiten zurückzufahren. Hoffentlich siegt der Verstand auch bei unseren Oberen.
Im übrigen bin ich vergangene Woche quer durchs Ruhrgebiet gefahren …. Von Kassel kommend über Dortmund über die A 40 bis nach Venloh. Ohne Stau …Aber bei Nr. 23 war ich in Gedanken.
Mit freundlichen Gruß aus der Erfurter Republik

Albert Schultheis | Do., 13. Oktober 2022 - 00:10

„Es gibt keine europäische Friedensordnung ohne Russland“ - Man muss das diesen Kretins in Berlin und diesen anti-demokratischen Aristokrat*Innen in Brüssel immer wieder einbläuen. Nein, die EU ist nicht Europa und mit euch Schaustellern wird sie niemals Europa werden können. Und solange wird es keinen Frieden in Europa geben können. Schon allein weil die USA und UK alles daran gesetzt haben und daran setzen werden, das zu verhindern. Das war die Politik der USA seit '45 und daran wird sich kein Jota ändern, selbst wenn in Russland 100 Gorbatschows im Kreml säßen. Die Betonköpfe saßen immer schon in Washington, es waren die, die all die anderen als "Betonköpfe" beschimpften. Daher die vielen Kriege initiiert in und aus den USA. Wenn sie denn endlich das verhasste Deutschland auf den Stand eines Agrarlandes heruntergewirtschaftet, herunterintrigiert haben werden, vielleicht können dann endlich Deutschland und Russland in einem neuen Europa zueinanderfinden.

Christoph Kuhlmann | Do., 13. Oktober 2022 - 08:10

So beflügelt er die Scharfmacher auf der Gegenseite. Deutschland hat sich Jahrzehnte lang von Russland abhängig gemacht und gleichzeitig die Bundeswehr demobilisiert. Russland läuft nun in der Ukraine den USA ins Messer. Die Regierung sieht keinen Ausweg in Verhandlungen, ohne ihre Macht zu destabilisieren. Chinas Absturz, denn davon muss man angesichts der eklatanten wirtschaftlichen Probleme sprechen, droht. Was das in der Politik auslöst, kann kein Mensch vorher sagen. Die USA haben mit Mühe und Not die Demokratie gerettet und in Europa obsiegen langsam aber sicher die Rechtspopulisten. Das Ganze vor dem Hintergrund einer drohenden Weltwirtschaftskrise. Sie wird nicht zur Beruhigung der Gemüter beitragen. Die Politik wird vermutlich radikaler und härter.

"Die USA haben mit Mühe und Not die Demokratie gerettet und in Europa obsiegen langsam aber sicher die Rechtspopulisten." - Oh je, Herr Kuhlmann. Welche Demokratie, bitteschön, haben denn die USA gerettet? Sie schwören zwar permanent, "Freiheiten und Demokratien" zu retten, aber ich erinnere mich nur daran, dass das jedesmal ein verkappter Vorwand war, Kriege zu beginnen! Und im Gefolge zarte Keime von Selbstbestimmung brutal kaputt zu machen. Beispiele nenne ich jetzt mal nicht. Ich vermute aber, sie meinen unsere Demokratie, die gerade in der Ukraine gerettet wird (davon sind ja alle überzeugt!). Zumindest sind Sie so ehrlich, lieber Kuhlmann, zuzugestehen, dass es die USA sind, die dort irgendetwas Wichtiges retten und nicht die Ukrainer - denn Letztere hat man nie gefragt, was sie in ihrem eigenen Land retten wollen. Und auf die Idee, ausgerechnet UNSERE Demokratie zu retten, wären die bestimmt nicht gekommen. Und die "Weltwirtschaftskrise" geht damit auch auf das Konto der USA.

Ernst-Günther Konrad | Do., 13. Oktober 2022 - 08:12

Eine gutes Interview. Nein, der Mann hat keine Patentlösungen für alles, aber eines sieht auch er, wie viele Foristen schon seit Anbeginn des Krieges. Ohne Russland geht nichts, auch wenn Baerbock es auslöschen will. (Dumm, dümmer, Baerbock) Er hat völlig recht, wenn er formuliert, dass die minimalste Lösung erst einmal die ist, die Fanatiker auf beiden Seiten einzuhegen Die sind derzeit noch immer außer Rand und Band und treiben sich gegenseitig in der Gewaltspirale hoch. Wenn das gelänge, wäre der erste Schritt getan. Man wird mit Russland reden müssen, ob mit Putin oder wem auch immer. Egal wie der Krieg ausgeht. Russland gehört zu Europa und ohne die Russen kann kein Frieden in Europa eintreten, mag man diesen Krieg noch so verabscheuungswürdig finden. Welcher Krieg ist das nicht? Herrlich klar und eindeutig beschreibt er die Entzauberung der sog. grünen Realpolitik. Ihre einstmals ideologischen Prinzipen haben sie umgekehrt und verkaufen es nun so, als wäre es nie anders gewesen.

Wolfgang Jäger | Do., 13. Oktober 2022 - 16:24

Erst muss Russland im eigenen Land aufräumen! Mit einem verbrecherischen Schurkenstaat kann und darf es keine Verhandlungen und schon gar keine europäische Friedensordnung geben. Vielleicht begreifen das mal die Russlandversteher hier. Putin hat das Land, das zweifellos zu Europa gehört, aus der Wertegemeinschaft herausgebombt. Auch mit anderen Schurkenstaaten (Iran, Nordkorea u.a.) darf man keine Verträge schließen. Denn sie sind nicht das Papier wert, auf dem sie gedruckt sind.