- „Wir werden nur von Pontius zu Pilatus geschickt"
Mehr als 12.000 Menschen leben im Camp Moria auf Lesbos. Die ohnehin schon katastrophalen Zustände wurden während der Corona-Pandemie für viele Bewohner noch unerträglicher. Spätestens nach dem Brand im Camp ist klar: Es braucht ein Umdenken in der Flüchtlingspolitik.
Autoreninfo
Johanna Jürgens hospitiert bei Cicero. Sie studiert Publizistik und Literaturwissenschaft an der Freien Universität Berlin. Zuvor arbeitete sie als Redaktionsassistenz beim Inforadio des RBB.
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Marie von Manteuffel ist Flucht- und Migrationsexpertin bei „Ärzte ohne Grenzen“. Bis Ende Januar war sie selbst auf Lesbos.
Frau von Manteuffel, Sie waren selbst Anfang des Jahres vor Ort im Flüchtlingslager Moria. Wie haben sie die Situation der Bewohner wahrgenommen?
Auch damals war alles schon extrem hoffnungslos: Menschen haben unter unwürdigen Bedingungen hausiert, zusammengepfercht in dünnen Zelten, Kinder saßen im Dreck. Was mich damals wahnsinnig mitgenommen hat, war auch die schiere Größe dieses Camps, ohne dass es in irgendeiner Weise sortiert oder geordnet war. Ich musste ehrlich gesagt immer an Slums denken: Eine Kleinstadt ohne alles, was eine Kleinstadt an Infrastruktur so braucht.
Was brauchen die Menschen in Moria gerade am dringendsten?
Es gibt keine funktionierenden Wassersysteme, keine funktionierende Elektrizität, keine Einkaufsmöglichkeiten, keine Apotheke und nicht genug Ärzte, zu denen man gehen kann. Es ist einfach ein heilloses Chaos, in dem die Menschen festgehalten werden.
Warum, denken Sie, wurde das Feuer in Moria gelegt? War der Corona-Ausbruch das, was die Situation so zugespitzt hat?
So wirkt es auf uns. Tatsächlich ist es ja so, dass seit Ausbruch der Pandemie in Europa auch in Griechenland ziemlich früh ein Lockdown verhängt wurde. Damit gehörte Griechenland lange zu den europäischen Staaten, die verhältnismäßig wenig von Covid-19 betroffen waren und konnte so auch relativ früh wieder Lockerungen erlassen. Von diesen Lockerungen waren die Flüchtlingscamps allerdings stets ausgenommen – obwohl bis zu diesem Zeitpunkt weder in Moria noch in einem der anderen „Hotspot-Camps“ auf den griechischen Inseln ein Covid-Fall aufgetreten war, die Gefahr kam also eher durch die Touristen. Die Menschen in Moria haben sich durch diese Ungleichbehandlung vernachlässigt, diskriminiert und kriminalisiert gefühlt – das Leben im Rest des Landes geht weiter und sie selbst werden eingesperrt.
Wie muss man sich einen Lockdown in Moria vorstellen?
Vorher konnten die Geflüchteten das Lager verlassen, um spazieren zu gehen oder sich in einem Supermarkt in der Nähe Essen zu kaufen, mit dem wenigen Bargeld, das sie hatten. Und sie konnten sich in einer nahegelegenen Apotheke mit Schmerzmitteln und Pflastern versorgen. Das war eben jetzt über Monate nicht mehr möglich.
Wo sind die Menschen, die vor dem Flammen geflohen sind, aktuell? Sie sind ja über Nacht obdachlos geworden.
Viele sind auf der Straße, das Camp ist so gut wie vollständig niedergebrannt. Manche haben sich in die Felder geschlagen, ich habe gehört, dass einige heute Nacht auf Friedhöfen geschlafen haben, da versucht haben, sich in Sicherheit zu bringen.
Gibt es Unterstützung von den griechischen Behörden? Es hieß, die Bewohner des Lagers sollten nun auf Schiffe gebracht werden. Was genau passiert da?
Gestern hat das griechische Militär Zelte geschickt und ein größeres Schiff, auf dem hunderte Menschen aufgenommen werden sollten, aber das reicht hinten und vorne nicht. Das heißt die Frage der Unterkünfte für die Menschen ist ziemlich ungeklärt, genauso wie die Grundversorgung. Es gibt einige NGOs, die versuchen, vor Ort Abhilfe zu schaffen, aber es ist alles komplett unzureichend.
Ihre Kollegen haben berichtet, dass Teams der Ärzte ohne Grenzen durch Straßenblockaden daran gehindert wurden, Moria zu erreichen. Wer hatte Interesse daran, die medizinische Versorgung zu unterbinden?
Ganz genau wissen wir nicht, wer dahinter steckt. Heute Morgen wurde mit zwei LKWs die Straße zum Camp blockiert. Wir sehen, dass es Griechen waren. Wir hatten auch im Frühling immer wieder Übergriffe, zum Beispiel in unserer Ambulanz für Opfer von Folter und sexualisierter Gewalt. Da wurden wir mit Steinen beworfen, angehalten und wüst beleidigt. Es ist also nicht das erste Mal, dass aus der rechts-außen Ecke Hilfe erschwert, oder wie heute, verhindert wird.
Viele sagen, es war nur eine Frage der Zeit, bis es in Moria zu einer Katastrophe kommt, zumal die humanitäre Lage ja schon vor dem Brand verheerend war. Wen sehen Sie in der politischen Verantwortung, daran etwas zu ändern?
Das ist ein Zusammenspiel von politischem Versagen. Natürlich von der griechischen Regierung, aber ganz bestimmt auch von der gesamten EU und der deutschen Bundesregierung. Seitdem der EU-Türkei-Deal ausgehandelt wurde, gaukeln die EU und ihre Mitgliedstaaten vor, dass eine Lösung gefunden worden wäre. Wir haben damals schon gesagt, dass das nicht funktionieren wird. Seit vier Jahren fordern wir in Brüssel, Berlin und anderen europäischen Hauptstädten ein Umdenken in der gesamten EU-Flüchtlingspolitik und werden nur von Pontius zu Pilatus geschickt.
Aus der Ferne gewinnt man ja schon den Eindruck, dass das Elend gewollt ist, um den Zuzug weiterer Flüchtlinge zu verhindern.
Das ist nach wie vor eine große Motivation für alle Maßnahmen, die in den letzten Jahren erlassen wurden. Diese Abschottungsmaßnahmen fußen aber auf einer kompletten Illusion. Die aktuelle griechische Regierung hat massiv damit geworben, dem Zuzug von Schutzsuchenden ein Ende zu bereiten, indem sie deren Integration in die griechische Gesellschaft fast verunmöglicht. Und trotzdem sind die Zahlen weiter gestiegen, sodass wir Anfang dieses Jahres auf allen Inseln insgesamt 42.000 Menschen hatten, maßgeblich Afghanen und Syrer, die vor Krieg fliehen.
Welche Maßnahmen braucht es ihrer Meinung nach jetzt, um den Menschen vor Ort tatsächlich zu helfen, ohne ihr Elend durch kurzfristige Lösungen wie neue Container nur zu verlängern?
Es darf nicht passieren, dass man jetzt einfach ein neues Lager baut, Essen und Decken schickt und damit in irgendeiner Weise glaubt, dass man was gelöst hat. Natürlich braucht es ganz dringend humanitäre Hilfe, aber die muss zwingend einhergehen mit einem wirklichen Umdenken. Die Frage ist: Will man willentlich und wissentlich das Leid der Menschen verlängern, oder will man was verändern? Die Menschen müssen die Möglichkeit haben, unter rechtsstaatlichen Bedingungen ihren Asylantrag stellen zu können. Das geht nicht allein an den Außengrenzen, sondern muss solidarisch auf verschiedene europäische Schultern verteilt werden.
katastrophalen Zustände auf Lesbos
Lesbos ist eine der griechischen Inseln, die durch Flüchtlinge kaum mehr von Urlaubern besucht werden (auch bereits vor CORONA). Dies führt zu einem enormen Einbruch der Einkünfte für die Inselbevölkerung
Ob hier die Griechen schuld sind, oder die umstrittene SEENOTRETTUNG, darüber kann spekuliert – aber kaum diskutiert – werden.
Die Lage in den Camps ist hinreichend bekannt, aber kein Grund für die BRD mehr Flüchtlinge aufzunehmen als andere Länder.
Um weiteres Unheil zu vermeiden, dürfen an diesen Inseln keine Schiffe mehr anlegen, die angeblich aus Seenot retten, in Wirklichkeit jedoch Schlepperbanden unterstützen.
Wie schon der Name sagt, sind Migrationsexpert*innen
Expert*innen für Migration, ob die ungefragt mit Tausenden von Zuwandernden aus andern Kulturräumen beglückten Bevökerungen griechischer und italienischer Inseln dadurch ihrer wichtigsten Einnahmequelle verlustigt gehen, interessiert da eher weniger. Hauptsache, die Staaten des Schengenraums verabschieden sich von der überkommenen Vorstellung, dass sie eine Wahl hätten, zu entscheiden, wen sie unter welchem Titel aufnehmen oder auch nicht aufnehmen. Dass der Hauptharst der sogenannt Asylsuchenden nachweislich keine Flüchtlinge im Sinne der einschlägigen Genfer Konvention sind, spielt dabei ebenso wenig eine Rolle wie die Tatsache, dass sie - erst einmal in einem dieser Staaten angekommen - selbst nach einem letztinstanzlich abschlägigen Asylbescheid nur in den seltensten Fällen auch wieder gehen. Anscheinend baut man darauf, dass sich Europa schon an die neuen Regeln gewöhnen werde, was sich durchaus als Irrtum erweisen könnte, mit Folgen auch für klassische Flüchtlinge.
Vom Missbrauch eines Begriffs
Ja, es ist ein Unding, dass die Interviewerin den Flüchtlingsbegriff am Anfang selbst undifferenziert anwendet, obgleich doch gerade das Problem ist, dass die griech. Regierung nicht imstande war (oder sein wollte) Migrantinnen und Migranten, den dahingehenden Staus zu ermitteln. Darauf muss man immer und immer wieder hinweisen, auch wenn sich die Jornalist/innen und nicht nur linke Politiker/innen den Missbrauch des Begriffs, der nicht mehr mit der klaren Definition der Flüchtlinkskonvention zu tun hat, zu eigen gemacht hat, sei es aus Opportunismus oder aufgrund fehlender Reflexionsfähigkeit. Kein Gedanke daran, dass eine solcher Missbrauch gerade den tatsächlichen Flüchtlingen schadet. Übrigens weitgehend ein Problem deutscher Gesinnungsethik, während z.B. in Italien meist neutral vom Immigranti gesprochen wird.
tiefere Gründe
42.000 Migranen auf den griechischen Inseln ist aus Sicht der Griechen wahrscheinlich eher ein Erfolg, da man bei einer offenen und unterstützenden Zuwanderung eher das Vielfache erwartet.
Ich glaube auch nicht, dass die vielbschworenen funktionierenden Asylverfahren einen großen Teil zu einer Lösung beitragen würden. Es scheint mir offensichtlich, dass so große Teile der Migrationsbewegung nichts mit dem Asylgedanken zu tun haben, sondern mehr mit wirtschaftlichen Ungleichgewichten, dass ein Asylsystem auch nichts ändern würde. Eher schon eine geregelte Zuwanderung der Privilegierten aus den armen Ländern, so dass die aus Eigenintreresse die Ärmeren in ihren Ländern am Gehen hindern.
Zuvorderst ist es aber wohl ein Richtungsstreit in den europäischen Gesellschaften, welche Werte und welche Gesellschaften man sich für die Zukunft wünscht. Durch die Zuwanderung werden hier aber von alleine Tatsachen geschaffen, so dass sich diese Diskussion mit der Zeit von alleine verschieben wird.
Was ich nicht verstehe, außer EU gibt's noch mindestens
100 Länder in globalem Bereich, die Migranten/Flüchtlinge aufnehmen sollten/könnten, mit der Fähigkeit sie zu versorgen.
EU ist nicht deshalb gegründet worden, um die ganze Welt bei sich aufzunehmen, sondern als Gegenpart der kaltkriegerischen Teilung.
Ich teile die Ansichten Frau Jürgens nicht. Ihre Zuständigkeit für Ratschläge für die Mehrheit der EU-Länder (die keine Flüchtlinge aufnehmen wollen/werden), besteht nur aus demokratisch höflichem Zuhören. Sie kann keinem vorschreiben, wen er bei sich aufnimmt. Denn Humanität, wurde nicht durch Deutsche NGOs kreiert. Was der eine als Barmherzigkeit versteht, ist für den anderen die Anleitung zum Suizid.
Brandstiftung
Hallo Frau von Manteuffel,
Ihre irreführende Behauptung: „Die Menschen in Moria haben sich durch diese Ungleichbehandlung vernachlässigt, diskriminiert und kriminalisiert gefühlt – das Leben im Rest des Landes geht weiter und sie selbst werden eingesperrt“ das darf kein Argument für Brandstiftung sein.
BRANDSTIFTUNG – in Ache legen – ist überall auf der Welt strafbar.
Jedoch, Ausnahmen bestätigen die Regel: „in einer Bananenrepublik oder in einem „Hippie-Staat“.
Respekt und Kritik
Ich habe großen Respekt für die Nothilfe von Ärzte ohne Grenzen. Leider sind diese Organisationen nur gut, bewunderns- und lobenswert in dem wofür sie angetreten sind, sie sind völlig von der Rolle wenn es darum geht, Politik zu kommentieren. Sie sollten auch die Genfer Konvention gelegentlich lesen - dort steht nirgends, dass jeder das Recht hat sich das Land auszusuchen in das er gehen will, wenn in seinem Herkunftsland Krieg ist.
Australien versus Europa
Warum schafft Europa nicht, was Australien schafft? Es geht nicht um Umverteilung, überhaupt nicht. Durch Umverteilung wird man am Ende ebenfalls dort angelangen, wo alle Kanäle verstopft werden. Noch mehr Pulleffekte. Dann hat man am Ende nicht Zehntausende, sondern Millionen Migranten vor der Haustür. Und das mit allen Problemen, die damit verbunden sind: Bildungsverfall, Unintegrierbarkeit, Plünderung der Sozialkassen, Überforderung der Justiz, Kriminalität. Dass dies nicht einzusehen ist, kann ein Normaldenkender einfach nicht einsehen. Das Massenelend wird erst dann ein Ende haben, wenn keiner mehr über die Grenze gelangt. So hat es uns Australien vorgemacht, und zwar mit großem Erfolg. Die so genannten Humanitären schaffen am Ende nur noch größeres Leid. Es entpuppt sich als reinste Pseudohumanität. Alles schon hundertmal heruntergeleiert, aber nichts ändert sich. Ich glaube, dass Europa nicht so sehr an der Pandemie leidet, sondern an der Verblödung seiner Dekadenzparteien.
„Die ohnehin schon katastrophalen Zustände
wurden während der Corona-Pandemie für viele Flüchtlinge noch unerträglicher.“...wenn man Menschen vorgaukelt, sie kommen nach ihrer Flucht, im Schlaraffenland (besonders DE) unter. Muss man sich über diese Zustände wundern.?
Dass sie alle gern das Tor (siehe Goldmarie) durchschreiten würden. Leider ist Europa nie auf eine solche Situation vorbereitet gewesen. Und statt mit Gold überschüttet, finden sich viele mit Pech übergossen. Hohlen sie Frau Manteuffel, die 13tausend aus ihrer jetzigen Situation. Dann haben sie morgen 26tausend in gleicher Lage. Es klingt herzlos, aber es ist so in der Natur der Menschen angelegt.
Den Inselbewohner wurde ihr normales Leben genommen, den Migranten auch. Und ich sage es so wie es ist, man kann es als Einheimischer eine Weile ertragen. Aber wenn man kein Ende absieht. Schlägt Hilfsbereitschaft in Wut um. Wut, weil man selbst nur ein Leben hat, dass zerstört wird. Da ist der Verweis in die rechte Ecke auch nur ein Zeichen von Hilflosigkeit
Viele Abgeordnetet haben…
Viele Abgeordnetet haben sich die katstroph Zustände angesehen. Was haben sie unternommen als sie zurückgekommen sind? Wie immer schlau daher geredet, Jetzt ist die Sache Moria eskaliert und gegenseitige Schuldzuweisungen machen die Runde. Nur einer hat nicht Schuld , sie selber, nur die anderen.
Chaos, in dem die Menschen festgehalten werden?
Mir scheint, irgendwie sind hier etwas die Maßstäbe verrutscht. Es mag sein, dass die Zustände auf Lesbos alles andere als schön sind. Aber: Die dort befindlichen Menschen sind dort freiwillig hingegangen, weil sie auf der Flucht vor Hunger und Krieg sind. Niemand hindert sie, die Camps dort wieder zu verlassen. Und zwar Richtung Heimat. Sie werden nur daran gehindert, in das Land ihrer Träume, dort wo Milch und Honig fliessen, also Deutschland aufzubrechen. Und da sind wir schon beim Kern des Problems. Die Aufnahmefähigkeit Deutschlands ist nicht unendlich. Auch wenn es hierzulande Menschen gibt, die behaupten, hier in DE gäbe es noch Platz. Mag vielleicht für die 13000 auf Lesbos gelten. Aber, was ist mit den Abertausenden, die jetzt noch in ihrer Heimat auf gepackten Koffern sitzen und auch hierher wollen? Hier müssen endlich mal Entscheidungen getroffen werden, die diesem Transfer ein Ende setzen. Eine Hilfe vor Ort (Lesbos oder Heimatländer) würde unendlich viel mehr bringen.
Frau Manteuffel, ist Selbstorganisation eine Fehlanzeige?
Mein Verwandter verbrachte in den Kriegsjahren als Jugendlicher ohne Eltern mehrere Jahre in einem Internierungslager im Süden Afrikas. Während seiner vorausgegangenen Zeit – zur Seefahrt auf einem Frachtschiff – hatte er es schon im Alter von 15 Jahren gelernt, selbsttätig für Ordnung und Hygiene zu sorgen.
Warum sollte es für Migranten, auch ohne Anleitung durch deutsche Gutmenschen, nicht möglich sein, selbsttätig aktiv zu werden und sich für die Einhaltung eines geordneten Lagerablaufs zu organisieren?
Allerdings, klagt auch mein Bekannter, dass, selbst wenn die Wohnung vom Sozialamt finanziert wird, die migrantischen Mieter kaum daran Interesse zeigen, um sich persönlich an freiwilligen Reinigungsarbeiten im Haus zu beteiligen.
PS: Eine Reinigungskraft sollte nicht auch noch im bundesdeutschen Konsumparadies vom Sozialamt gestellt werden!
Ungleichbehandlung
Vielen Dank, Herr Tröbner, für Ihre Klarstellung.
Es mag sein, dass viele Migranten vor Verfolgung oder Krieg geflohen sind. Die Möglichkeit, in befriedete Nachbarländer zu fliehen, bestand immer und besteht noch. Die Kriegshandlungen sind weitestgehend beendet, d.h. die Flüchtlinge könnten wieder in ihre Heimatländer zurückkehren und sich am Aufbau beteiligen. Der überwiegende Teil der Migranten hat daran aber kein Interesse. Sie wollen Haus, Wohnung und Wohlstand in Europa, namentlich in Deutschland, genießen. Das kann aber kein Kriterium für Asyl sein. Die Corona-Pandemie hat die Probleme noch verschärft. Auf den griechischen Inseln gab es keine Corona-Infektionen. Es stellt sich die Frage, ob nicht gerade die Nähe der NGO's zur Verbreitung des Virus unter den Migranten beigetragen hat.
Die Inselbewohner wurden mit Gewalt und Plünderungen überzogen. Da ist es leicht, von "rechts-außen" zu reden, wenn sich Widerstand gegen diese Situation regt.
Ja, all das ist schockierend ...
Ja, all das ist schockierend, gar keine Frage.
ABER
Diese Situation ist seit Jahren bekannt- nichts, gar nichts wurde getan!
Okay, verteilen WIR diese 13.000 Menschen in Europa, von mir aus nach D, am besten zum Starnberger See oder in die Elbchaussee in HH oder zum ZDF-Lerchenberg in Mainz.
"Schön hier, vielen Dank!"
Und was ist dann, DANACH?
Es geht prinzipiell nicht um die causa Moria, das ist doch nur eine Speerspitze dieses gigantischen Wahnsinns, dieser geballten Inkompetenz!
Und wenn ich sage: "Ich will und brauche diese Menschen nicht!" bin ich natürlich böse, rassistisch, gedönserisch.
NEIN, bin ich nicht!
Aber wieso sollen ich, viele ebenso Denkende für den "Bullshit" unserer BK/Regierung/EU aufkommen?
FRONTEX soll 10.000 Zusatzkräfte bekommen - bis 2026!
Leute, das ist ...
WIR kriegen bereits die vorhanden Migranten kaum geregelt, gleichwohl immer mehr?
Wer zwischen Brüssel und Straßburg rochiert hat eben andere Prioritäten, gell?
Wie immer: 2021 wird "brutalst-möglich"!
Wieso?
sollten wir alle diese Menschen aufnehmen? Weil Sie arm sind? Ende 2015 waren weltweit 700 Millionen Menschen von Armut bedroht. Wäre es da nicht sinnvoller unser Budget an alle armen zu verteilen, statt ein paar wenige zu privilegieren?
Was macht Ärzte ohne Grenzen, wenn das Mitgefühl der der Deutschen ausgereizt ist? Wenn wir es satt haben, dass uns Art und Weise unseres Altruismus von NGO's vorgegeben wird? Wer hat noch Lust zu spenden, wenn er die Rechnung DANACH auch noch bezahlen soll?
Immer die gleiche Leier
Ihr Engagement in Ehren. Ich bezweifele auch im Detail nicht die Zustände dort. Ein Großteil dieser Menschen sind Wirtschaftsmigranten, die sich vor allem auf den Weg gemacht haben, für sich und ihre Minderjährigen, ohne Schul- und Berufsausbildung ein besseres Leben zu finden. Das ist ja das Dilemma schlechthin. Kein EU-Staat will sie, außer unseren links-grünen Politikern. Vor Ort in kleineren Aufnahmelagern hätte seit 5 Jahren schon die Asylbearbeitung laufen können. Über 90% haben keinen Asylgrund, also ablehnen und auf kurzem Weg zurück dorthin, woher sie gekommen sind. Nein, das sind nicht nur rechte Griechen, die da Ärger machen. Es sind die dort lebenden Griechen allesamt, die sich überfordert, überrannt und vor allem von der EU im Stich gelassen fühlen. Und nein, bei allem verständlichen menschlichen Hintergründen, ich kann mir nicht einfach durch Brandstiftung eine bessere "Verhandlungsposition" schaffen. Aha. Sie schlafen im Feld. Was essen die, wer zahlt das Mobiltelefon?