Klimawandel - „Greta Thunberg hat in China große Aufregung verursacht“

Der Umweltökonom und Forscher Dabo Guan erhebt Daten über Emissionen einzelner Personen und ganzer Städte. Ein Gespräch über die richtigen Maßnahmen zur Eindämmung des Klimawandels

Greta Thunberg bei einem Klimastreik vor dem Weißen Haus
Ihre Forderungen kommen auch im Rest der Welt an: Greta Thunberg / picture alliance

Autoreninfo

Helena Truchla lebt in Tschechien und arbeitet als Journalistin für die Zeitungen aktualne.cz und Hospodarske noviny daily newspaper.

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Professor Dabo Guan ist Umweltökonom an der University of East Anglia in Großbritannien und forscht am St. Edmund’s College der University of Cambridge. Cicero traf ihn während der Wissenschaftskonferenz Falling Walls in Berlin.

Herr Guan, Greta Thunberg segelte auf einem Segelboot zum UN-Klimagipfel in New York. Wie sind Sie von London nach Berlin gekommen?
Ich bin geflogen.

Warum?
Es spart Zeit. Und ehrlich gesagt schäme ich mich nicht dafür. In vielen Aspekten des Alltags haben wir eine Wahl. Was wir verbrauchen, wie wir uns bewegen, welchen Lebensstil wir führen. Wir müssen einen Lebensstandard sicherstellen, der einem angemessenen Verbrauchsniveau entspricht. Natürlich verursacht so ein Standard auch Kohlendioxidemissionen. Jeder auf diesem Planeten belastet die Natur. Das allein ist aber nicht schlecht, und für mich persönlich ist es keine Frage der Wahl, ob ich fliegen soll. Aber wir können alles begrenzen.

In dem Fall, was verstehen Sie unter „angemessenem Verbrauch“?
Es gibt keine genaue Berechnung für „Grundbedürfnis“, „Leben“ oder „würdiges Leben“. Deswegen versuchen wir jetzt, eine Formel zur Berechnung der von Menschen verursachten Emissionen mit einem angemessenen Verbrauchsniveau zu formulieren.

Was sollte so eine Formel alles einschließen?
Vier Grundbedürfnisse der Menschen: Nahrung, Kleidung, Transport und Lebensraum. Jedes von ihnen beinhaltet verschiedene Indikatoren. Zum Beispiel die tägliche Aufnahme von Nahrung  unter Berücksichtigung der kulturellen Gewohnheiten des Landes, in dem die Person lebt. Die Deutschen werden mehr Emissionen haben, die von Verkehr verursacht werden, als die Inder. Daher kann die Menge der Emissionen, die unter Wahrung eines menschenwürdigen Lebens notwendig erzeugt werden, in Indien geringer sein. Und das ist in Ordnung. Einzelpersonen können das System nicht ändern.

Wie erklären Sie den Menschen dann, dass sie zu viel konsumieren?
Wir werden Empfehlungen veröffentlichen, und wenn wir genug Geld haben, dann machen wir auch einen Online-Rechner. Da wird man dann zum Beispiel Berlin auswählen, eingeben, was man isst, wie groß die Wohnung ist – und so weiter. Auf dieser Basis können wir dem Verbraucher Tipps geben, wie er oder sie seinen Emissionsfußabdruck effektiv reduzieren könnte.

Wie viele Städte auf der Welt möchten Sie abdecken?
Wir werden auf Länderebene beginnen und dann mit hundert globalen Hauptstädten fortfahren. In fünf Jahren sollten wir mindestens 200 bis 300 Städte abdecken. Das Ziel ist es, einen globalen Datensatz von Städten zu erstellen.

Haben Sie ausreichend Daten darüber, wie viel Emissionen in den Städten entstehen?
Nicht wirklich, das ist das Problem. Die Mehrheit der Städte der Welt verfügt über keine vollständige Bestandsaufnahme der von ihnen erzeugten Emissionen. Es ist auch sehr schwer zu erstellen: Menschen bewegen sich, Autos bewegen sich ...

Wie wird es auf nationaler Ebene gemessen?
Jeder Staat weist aus, wie viele fossile Brennstoffe er verbraucht. Kohle, Öl, und so weiter. Der Rest wird verlagert. Daraus lässt es sich berechnen. Kraftwerke und Industrieanlagen geben auch an, wie viel Emissionen sie produzieren. 

Dabo Guan
Dabo Guan 

Dabei müssten die Verwaltungsorgane mit Ihnen zusammenarbeiten. Haben Sie schon Erfahrung damit, ob sie dazu bereit sind?
Nein, noch nicht. Wir sind Akademiker, wir verlassen uns daher auf öffentlich verfügbare Daten. Wir sammeln, verarbeiten sie und stellen sie in nutzbarer Form zur Verfügung.

Sind die Städte bereit, Ihre Daten zu nutzen?
Ja, in Shanghai werden unsere Daten bereits als Grundlage für genauere Emissionsberechnungen verwendet.

Und in Europa?
Dänemark hat gute nationale Daten. Aber Japan ist mit Abstand auf dem ersten Platz. Da werden die Emissionsdaten für einzelne Städte bereits erfasst. Es geht aber nicht nur um Verfügbarkeit, sondern auch um Transparenz der Daten. Die Internationale Energieagentur vergleicht 190 Länder, aber wie genau entstehen die Daten in den einzelnen Ländern? Niemand weiß es genau. Wir versuchen daher, neben der Verfügbarkeit von Daten auch transparent zu halten, wie sie zustande kommen.

Die Erde wird wärmer und trockener. Das sind Veränderungen, die unser Leben im Zweifel weniger angenehm machen. Die Menschheit trifft die notwendigen Maßnahmen aber nicht, um diese Prozesse zu verlangsamen oder zu stoppen. Warum nicht?
Ich denke, das Grundproblem ist, dass viele Regierungen glauben, dass Klimaschutzmaßnahmen der Wirtschaft schaden werden. Sie setzen keinen Anreiz, sie zu fördern. Schauen wir uns zum Beispiel Indien oder China an, wo viele Menschen immer noch in Armut leben: Elektrifizierung und Industrialisierung haben Priorität. Sie brauchen wirtschaftliches Wachstum. Sie sind aber auch der Luft- und Umweltverschmutzung ausgesetzt. Das ist ein Problem.

Das Argument, dass weitreichende Maßnahmen erst funktionieren, wenn bevölkerungsreiche Länder wie China wirksamer gegen die Klimakrise vorgehen, taucht häufig auf. Stimmt das?
Nein. Ich stimme jedoch zu, dass die Abschwächung des Klimawandels in den Händen der Länder des sogenannten globalen Südens liegt. Es kommt darauf an, was in China, Indien, Indonesien und in Zukunft auch in afrikanischen Ländern passiert.

In China ist jetzt die erste Generation reich geworden, die in einer globalisierten Welt aufgewachsen ist. Diese Menschen wollen genau so viel konsumieren wie die Leute im Westen. In Bezug auf die Ressourcenverfügbarkeit ist es aber nicht realistisch, dass 1,3 Milliarden Chinesen und 1,2 Milliarden Inder unseren Lebensstil leben. Gleichzeitig es ist auch unethisch, ihnen zu sagen: Ihr dürft nicht so schön leben wie wir. Was kann also getan werden?
Ich denke, der einzige Weg ist, ein Vorbild zu sein. In den westlichen Ländern nachhaltig zu leben, darüber zu reden, es zu verbreiten. Zu sagen: Die Art, wie wir vorher gelebt haben, war falsch. Wir gehen jetzt einen neuen Weg.

Also wie wir uns hier in der Europäischen Union verhalten, wenn wir Wasser sparen, Plastik reduzieren, hat wirklich Auswirkungen auf der anderen Seite der Welt?
Ja, schon. Greta Thunberg hat in China große Aufregung verursacht. Ich sage nicht, dass alles, was sie tut, richtig ist, aber aber es kommt dort an.

Glauben Sie, dass sich auch eine Verhaltensänderung eines Einzelnen positiv auf das Klima auswirken kann?
Ja.

Könnte der Einzelne also – nur mit seinem alltäglichen Verhalten – einen Unterschied machen?
Dinge wie Steuern können nicht viel ändern. Die Leute würden aufhören, die jeweilige Regierung zu unterstützen. Ich denke, dass Anreize besser sind. Es gibt einige Supermärkte, in denen erhalten Sie Anreize für den Kauf von nachhaltigen Produkten. Oder Aktionen, dass, wenn Sie mit dem Zug statt Flugzeug reisen, Sie umsonst fahren. Solche Anreize können auch von privaten Unternehmen geschaffen werden. 

Wenn Sie ein Berater einer europäischen Regierung wären. Welche drei Ratschläge würden Sie ihr zuerst geben?
Als Ökonom würde ich ihnen wahrscheinlich empfehlen, Investoren zu nachhaltigem Verhalten anzuregen. Technologische Entwicklung zu unterstützen. Zweitens, Menschen mit positiven Anreizen für ein umweltfreundlicheres Verhalten zu motivieren. Schließlich sollten nationale, regionale und städtische Regierungen Emissionsdaten erheben und gleichzeitig eine Methodik veröffentlichen.

Die Fragen stellte Helena Truchla

wolfgang dubbel | Mi, 27. November 2019 - 09:45

leider keine frage hierzu, frau Truchla ...

Ernst-Günther Konrad | Mi, 27. November 2019 - 10:06

Statt nach Spanien zu segeln, sollte sie besser in China mal ihr "How you dare.." dem dortigen Präsidenten vortragen. Mal sehen was die Chinesen davon halten. Ich denke die werden sofort handeln, Autos abschaffen, AKW's abschalten, keine Elektrogeräte mehr bauen. Ja, ich denke Greta wird dort gehört werden. Die warten regelrecht auf sie. Zuvor sollte sie einen Abstecher nach Honkong machen, da wo gerade Menschen um ihre Demokratie kämpfen oder sie könnte auch ganz, ganz schnell nach Berlin kommen, wie auch immer sie das schafft und den dortigen Bauern mal kräftig ins Gewissen reden. Immerhin haben ja auch die ihr die Kindheit genommen oder?
Solange nicht nüchtern und neutral die Klimadebatte geführt wird, mag ich solche Artikel künftig auch nicht mehr kommentieren. Ich bin kein Klimawandelleugner, aber einer der sagt, mir wurde noch kein einziger objektiver Beweis dafür erbracht, dass wir Menschen schuld hätten. Wenn H. Guan belastbare Fakten hat, kann er gern wieder berichten. Nur so.

Martin Meinke | Mi, 27. November 2019 - 13:13

In reply to by Ernst-Günther Konrad

@Ernst-Günther Konrad: Sie haben den Brasilianischen Präsidenten vergessen, der ihr sicher liebend gern den Regenwald zeigen wird. :-)

herbert binder | Mi, 27. November 2019 - 15:20

In reply to by Ernst-Günther Konrad

Wie könnte man den Klimawandel auch leugnen,
lieber Herr Konrad - nach allem was wir wissen, gab
es den doch schon immer, warum also nicht auch
heute und n a t ü r l i c h in the fjutscho. Quasi ein
göttliches Gesetz und damit gültig von Ewigkeit zu
Ewigkeit. Was bleibt also zu tun? Im Grunde kann
sich der homo sapiens nur darauf einstellen. Es gibt
m.W. eine unschlagbare, d.h. alltagserprobte und
-bewährte mathematische Formel über das optimale
Einparken. Wäre das kein Modell - wenigstens vom
Ansatz her? Aber ich habe hier nicht die Absicht, der
missionierenden Gemeinde ins Handwerk zu pfuschen.
Die kriegen das bestimmt von alleine ger(s)egelt. Nur:
das sollte mit Überschall geschehen und eher nicht
als eine lustige Seefahrt mißverstanden werden. Es gibt
viel zu tun. Und, nicht vergessen, auch die Skeptiker und
die paar Ungläugigen "mitnehmen", andernfalls landen
die noch völlig unnötig im Schwitzkasten.

Brigitte Simon | Fr, 29. November 2019 - 10:44

In reply to by Ernst-Günther Konrad

Lieber Herr Konrad,
Ihrer mehr als berechtigten Länderbenennungen füge ich gerne "Merkels Umwelt-Programm-Farce" an. Eine öffentliche Diskussion mit Bundeskanzlerin Merkel und den GRÜNEN Umweltsündern z.B. Abholzen "Hambacher Forst". Von ihnen gewollt und konsequenterweise unterschrieben. Die GRÜNEN sind nicht mehr grün, sie sind merkelschwarz. Verlogenheit und Augenwischerei pur.

Armin Latell | Mi, 27. November 2019 - 10:23

Dann aber bitte auch jedes. Selbst die Natur belastet den Planeten, sich selbst; Erdbeben, Tsunamis, Vulkane, Kometeneinschläge, Sonnenprotuberanzen…Das Szenario, das Guan zur Endlösung entwirft, ist einer Chinesischen Regierung würdig, leben nach Zahlen, kontrolliert und durchgesetzt durch Hohepriester der neuen Endzeitreligion, die die Menschheit vor Jahrhunderten schon einmal durchlebt hat, missbraucht von machtgeilen Menschen und auf deren Altar viele Menschen ihre Freiheit oder ihr Leben ließen. Stoff, der für einen absolut bedrückenden Endzeit Fantasy Film geeignet wäre. Einen Vorschlag dieses „Wissenschaftlers“ habe ich ganz intensiv vermisst: was können wir gegen die gewaltige, sich seit Jahren abzeichnende Überbevölkerung tun? Dazu schweigt er, der Wissenschaftler. Da könnte die westl. Welt Vorbild sein. Das zu thematisieren, ist aktuell so was von nicht opportun. Für mich hat dieser Mann keine Antworten, nur das übliche Mantra in anderen Worten.

die "Eigenbelastungen" des Systems Erde als auch aus dem Weltall/Planetensystem werden ausgeblendet weil nicht im Zugriff menschlichen Handelns. Deswegen wird ja die CO2-Hypothese so in der Vordergrund gestellt, weil die Mehrheit glaubt hier einen Regler, Thermostat für ..., ja für was gefunden hat? Auf alle Fälle wird jetzt ein neues Faß Wachstum aufgemacht!
Die chinesische Denkweise wird in einer Ameisen- oder Bienenvolkmentalität und wohl auch entsprechende Haltung für den Menschen ihr Ende finden.

Josef Olbrich | Mi, 27. November 2019 - 12:53

Weshalb hat man noch nicht einen Nobelpreis für die Technik eingerichtet, die das CO2 Problem drastisch reduziert? Dies würde ein Anreiz sein, um sich auf neuen Wegen zu wissenschaftlichen und technischen Lösungen zu bemühen; denn die Werte, um die es geht, sind bekannt.

Klaus Peitzmeier | Mi, 27. November 2019 - 19:25

Habe in dem gesamten Bericht keinen Beleg dafür gefunden, daß "Greta Thunberg in China große Aufregung verursacht". Die kennt dort niemand. Für die interessiert sich dort niemand.
Und auch hier würde sich niemand für sie interessieren, wenn die Presse nicht hin und wieder ihre leeren Seiten füllen müßte.
Die letzten Wochen war Greta in Südamerika u niemand vermißte sie oder berichtete über sie.
Herrlich!
Es kommt mir so vor, als wenn irgendjemand uns mal wieder ärgern will und dann diese Göre aus dem Schrank holt. Sie ist so unwichtig und unbedeutend wie der besagte Sack Reis der in China umfällt oder nicht. Ganz besonders für die Chinesen.

Karla Vetter | Mi, 27. November 2019 - 20:09

große Aufregung verursacht. Darf ich raten? Soviel wie der umfallende Sack Reis??

Günter Johannsen | Do, 28. November 2019 - 13:33

Wenn man die Konsequenzen seines Redens selbst ausbaden muss, sieht man es plötzlich mit anderen Augen: man muss einer grünen Gutelaune-Schleuder Schulze die Wochenendflüge mal eben so in die USA ... und Eis im Plastikbecher mit Plastiklöffel verbieten! Grünen-Linken Politikern müssen folgerichtig die großen Autos mit Chauffeur gestrichen und stattdessen das Radl verordnet werden! Dann sieht das Moral-Elite-Dasein auch gleich mal viel unattraktiver aus, wetten??? Wasser predigen und Wein saufen hört dann ganz schnell auf … und die Panikmache auch!

Michael Sachs | Do, 28. November 2019 - 14:12

Man kann nur immer wieder betonen Klimawandel gibt es seit Millionen Jahren, die Warmisten tun so als wäre der gerade erst gestartet quasi von ihnen noch rechtzeitig entdeckt, was ja vielleicht sogar stimmt aber mehr um noch aus dem Billiarden Topf der da winkt etwas abzubekommen. Scheinbar begreifen einige nicht das wir z.Zt. in einer Eiszeit leben, Eiszeit ist dann wenn die beiden Pole zugefroren sind, innerhalb der Eiszeit gibt es warm u. Kaltzeiten wir haben jetzt eine Warmzeit innerhalb der Eiszeit. Wenn Journalisten jetzt schon stöhnen über Hitze was passiert dann erst wenn wir keine gefrorenen Pole mehr haben was hoffentlich nie mehr passiert. CO2 ist kein Treibhausgas u. die Erde ist kein Treibhaus, das CO2 kein Treibhausgas ist kann man doch in der Sahara sehen, dort wird es deshalb so heiß weil es wenig bzw. kein CO2 gibt, also CO2 heizt nicht sondern kühlt, auch wenn die Linken das nicht glauben können, es ist so u. ohne CO2 verhungern wir auf der Stelle, CO ist Nährstoff.

Müller | Fr, 6. Dezember 2019 - 18:39

Wer läuft dem Hype Greta hinterher:
- diejenigen, die enorme Geschäfte damit machen, incl. Medien und Vermarktungsunternehmen
- diejenigen, die kein Auto fahren, nie fahren werden, die nie fliegen werden - mit oder ohne Greta
- diejenigen, die vom Zusammenbruch der Autoindustrie und anderer betroffener Betriebe nicht betroffen sein werden, weil sie in nicht betroffenen Branchen oder im öffentlichen Dienst arbeiten.
- diejenigen, die so reich sind, dass sie der Zusammenbruch der obengenannten Industrien nicht betrifft
- diejenigen, die reich sind, von ihrem Reichtum jetzt und in Zukunft gut leben können, aber gern die Massen manipulieren
- diejenigen, die ihre Ängste in die Angst vor Klimawandel kanalisieren
- diejenigen, deren Lebensängste durch die reichen Manipulierer in den Greta-Hype gelenkt werden
- diejenigen Politiker, die auf den Zug dieser Massenbewegung aufspringen, ohne selbst sich in das Thema vertiefen zu müssen.
Ich wünsche mir einen nüchternen Umgang mit dem Thema.