Hartz-IV-Debatte - „Die Agenda 2010 war richtig, aber die Zeiten haben sich geändert“

Andrea Nahles will Hartz IV abschaffen und das deutsche Sozialsystem radikal umbauen. Der haushaltspolitische Sprecher der SPD-Fraktion, Johannes Kahrs, verteidigt ihr Konzept für einen „Sozialstaat 2025“ und greift den Koalitionspartner CDU an

Ein Plakat, auf dem die SPD als unsozial bezeichnet wird, ist am 07.09.2017 bei einer Wahlkampfveranstaltung von SPD-Kanzlerkandidat Schulz auf dem Königsplatz in Kassel (Hessen) zu sehen
Waren die Agenda-Reformen der SPD ein Fehler, den die Sozialdemokraten nun revidieren wollen? / picture alliance

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Ulrich Thiele lebt und arbeitet als Journalist in Hamburg. Er schreibt für Cicero Online.

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Herr Kahrs, Altkanzler Gerhard Schröder hat die SPD-Chefin Andrea Nahles in einem Interview mit dem Spiegel attackiert und ihr sogar die ökonomische Kompetenz abgesprochen. Teilen Sie seine Meinung?
Ich bin immer der Meinung, dass Ehemalige sich zu aktuellen Vorgängen nicht äußern sollten.

Viele Genossen stehen aber hinter Schröder. Es heißt, Andrea Nahles sei längst abgeschrieben und der niedersächsische Ministerpräsident Stephan Weil würde bereits als Nachfolger gehandelt. Ist der Plan „Sozialstaat 2025“ ihr letzter Rettungsversuch?
Andrea Nahles macht einen guten Job und ihre Vorschläge für den Sozialstaat sind großartig.

Andrea Nahles will Hartz IV abschaffen, stattdessen ein Bürgergeld einführen. Löst das wirklich Probleme oder ist das Augenwischerei vor den vier anstehenden Landtagswahlen?
Hartz IV und die Agenda-Reformen waren damals richtig und wichtig, als wir sie 2002/2003 beschlossen haben. Wir hatten 16 Jahre Helmut Kohl beerbt, worauf wir reagieren mussten. Rot-Grün hat damals unter Gerhard Schröder Deutschland nach vorne gebracht. Das war gut so, aber jetzt sind die Zeiten anders. Wir haben einen Arbeitsmarkt mit fast Vollbeschäftigung, der die Probleme der Digitalisierung vor sich hat und Internetgiganten wie Google, Amazon und Co. Darauf zu reagieren, bedeutet auch, dass wir viel Weiterbildung brauchen. Deswegen sind die Vorschläge, die in dem neuen Konzept von Andrea Nahles stehen, für die kommenden 15 Jahre so wichtig. So wie die Agenda 2010 für die damals folgenden 10 bis 15 Jahre wichtig war.

In den Augen des linken SPD-Flügels war die Agenda 2010 ein Fehler, der die Kernklientel vergrault hat.
Sie hören in der SPD nirgends, dass die Agenda 2010 ein Fehler war.

Aber Ihre Vorsitzende sagt doch, es sei ein großer Fehler der Hartz-Reformen gewesen, dass das Prinzip der Leistungsgerechtigkeit verletzt wurde. Wer bisher aus dem Bezug von Arbeitslosengeld I fällt, bekommt sofort die Härte der Grundsicherung zu spüren. Mit dem Bürgergeld will sie deshalb eine zweijährige Übergangsphase einführen. Wie stehen Sie dazu?
Ich halte die Übergangsphase für richtig. 2002 hatten wir das Problem, dass es eine hohe Arbeitslosigkeit gab und dass der Sozialstaat nicht durchfinanziert war. Das alles hat Gerhard Schröder mit Rot-Grün in den Griff gekriegt. Nochmal: Zu dem Zeitpunkt war die Agenda 2010 richtig. Was wir jetzt machen, ist eine Neuaufstellung unter anderen Umständen, um über die Zukunft zu diskutieren. Die SPD ist dafür bereit, die CDU leider nicht.

Das müssen Sie erläutern.
Die CDU hält an der Agenda fest, die sie vorher nicht durchgesetzt hat, als sie selbst regiert hat. Weil ihr die Kraft fehlte. Jetzt fehlt ihr die Kraft für die Zukunft. Sie hält an den alten, überkommenen Konzepten der SPD fest. Die Welt hat sich aber in den vergangenen 15 Jahre geändert.

Sie implizieren, die SPD sei vereint und nur die CDU stelle sich quer. Der Eindruck besteht ja gerade nicht, wenn man sich die Querelen der vergangenen Tage, Wochen und Monate ansieht – etwa um Sigmar Gabriel oder  Gerhard Schröder.

Porträt Johannes Kahrs
Johannes Kahrs / picture alliance

Angebliche Querelen in der SPD erkenne ich im Moment nicht. Ich kenne nur die von Gerhard Schröder und wie gesagt: Ehemalige sind Ehemalige. Ich habe ihn immer verteidigt. Er war ein großartiger Bundeskanzler. Aber jetzt ist er Rentner und deswegen ist das Thema durch. Aktuell diskutieren wir in der SPD das Sozialstaatskonzept. Es ist abgestimmt und wird mit großer Mehrheit beschlossen werden – da bin ich mir sicher. Die CDU will den Soli bis Ende 2021 auch für Besserverdienende abschaffen, was sich im Bundeshaushalt mit zehn Milliarden Euro pro Jahr niederschlagen würde. Wenn sie auf der anderen Seite aber nicht einmal den Menschen, die ihr Leben lang hart gearbeitet haben, eine Respektrente ermöglichen will, dann sieht man, wo die wahren Unterschiede liegen.

Sie begrüßen also auch die Respektrente, mit der Arbeits- und Sozialminister Hubertus Heil kürzlich in die Öffentlichkeit drängte?
Die Respektrente ist eine großartige Idee. Es ist wichtig, dass Menschen, die 35 Jahre und mehr gearbeitet haben, deren Rente aber zu niedrig ausfällt, weil sie im Niedriglohnsektor unterwegs waren, unterstützt werden. Wir müssen klarmachen, wo die Prioritäten liegen: Leistung muss sich lohnen.

Finanzminister Olaf Scholz hat verkündet, dass das Geld knapp wird. Wie sollen die neuen Konzepte finanziert werden?
Wir reden hier erst einmal nur von einem SPD-Konzept. Wir müssen prüfen, was davon finanziell umsetzbar ist. Die Grundrente ist für uns prioritär und Olaf Scholz unterstützt auch eine Finanzierung aus dem Bundeshaushalt.

Die SPD liegt derzeit laut Umfragen mit 15 Prozent hinter den Grünen, in Bayern sogar weniger. Glauben Sie, dass Andrea Nahles das Vertrauen der SPD-Klientel zurückgewinnen kann, wenn sie nun unter dem Motto „mehr Fördern statt Fordern“ die Sanktionen aufheben will?
Die SPD ist gerade dabei, sich zu erneuern und neu aufzustellen. Fördern und fordern bleibt, wird aber ergänzt. Auf der Strecke wird die SPD mit ihrer guten Politik und den Konzepten wie der Grundrente überzeugen.

Wer einen gut bezahlten Job hat, bräuchte keine Grundrente. Jobcenter aber bieten vor allem solche Jobs an, die im Niedriglohnsektor sind.
Wir haben nun einmal einen Arbeitsmarkt, der nah an der Vollbeschäftigung ist. Deswegen müssen wir zunächst einmal sehen, wie wir diese Übergänge bewältigen. Das Konzept „Sozialstaat 2025“ ist nicht von heute auf morgen umsetzbar, sondern ein langfristiges Konzept. Reden wir über die Digitalisierung: Wenn Menschen, die in Branchen arbeiten, in denen nicht mehr so viele Arbeitsplätze gefragt sind, dann müssen sie eventuell in andere Branchen wechseln. Wofür sie neu qualifiziert werden müssen. Diese Umschulung muss finanziert werden. Dafür brauchen wir Übergänge, für die wir das Arbeitslosengeld Q brauchen – was in dem Konzept für den Sozialstaat auch vorgesehen ist. Damit können Arbeitslose künftig einen Rechtsanspruch auf eine Qualifizierungsmaßnahme erhalten.

Heidemarie Heim | Mi, 6. Februar 2019 - 18:05

Zunächst Danke Herr Thiele Richtung Nord! Ihr Versuch, ausgerechnet Herrn Kahrs, der ja dafür bekannt ist, nicht von Jedem Fragen entgegen zu nehmen, in allen Ehren! Aber, und das werden Sie als Interviewer wohl auch schnell bemerkt haben, kann man die Antworten und Anmerkungen des hier befragten Politiker Kahrs als mitunter reinsten Populismus abhaken. Herr Kahrs kommt
in der Rolle des Spiegelfechters und einer der gestandesten Antifaschisten die das Parlament zu bieten hat, wesentlich glaubwürdiger rüber. Beim Gerd "Bring mir mal `n Bier!" traut er sich wohl nicht? MfG

Ernst-Günther Konrad | Mi, 6. Februar 2019 - 21:36

ich gebe zu, er ist mir nicht symphatisch und nach seinem letzten großen Auftritt im Bundestag, habe ich ihn eigentlich erstmals so richtig zu Kenntnis genommen. Vielen Dank Herr Thiele für den Versuch, von diesem Menschen etwas mehr als nur Luftblasen zu erhalten. Aus einem nassen Schwamm wäre mehr Information gekommen. Herr Kahrs muss Nahles verteidigen, das ist doch klar. Geht sie und Scholzomat, dürfte er bei seinen sprachlichen Ausfäligkeiten nicht viele Bewunderer in der SPD haben. Erst sagt er die Respektrente kommt, dann spricht er nur von einem Konzept und dann ist in jedem Fall die CDU schuld, wenn es doch nicht klappen sollte. Wie ein glitschiger Aal windet er sich um wirklich substanzielle Aussagen. Kein Wort zur Finanzierung konkret, wo Scholz doch kein Geld hat. Kein Wort darüber, ob nun eine Anspruchskontrolle kommt oder nicht. Er spricht von Vollbeschäftigung ohne ein Wort zu den geschönten Statistiken - 1 € Jobber, Geringverdienende usw. Halt ein Schwätzer.

um wirklich substanzielle Aussagen."...der Spruch von Scholz -"Wir sind weg von der Psychologie und wieder bei der Sache (Streit in der Asylpolitik)"-Mitte vergangenen Jahres. Vermittelt doch auch einen Optimismus, den es in Wirklichkeit nicht gibt.

Alexander Mazurek | Do, 7. Februar 2019 - 00:12

… geändert? Nichts Neues unter der Sonne, es war nimmer anders …
Der Zeitgeist halt. Meistens hat er mit Pfründen zu tun. Oder, heutzutage, im demokratischen Zeitalter, mit dem Trog. Zuerst kommt das Fressen, wusste bereits Brecht, das ist die heutige "Moral".
Vor der warnte J. J. Rousseau die Polen bereits 1772:
"Heutzutage gibt es keine Franzosen, Deutschen, Spanier und sogar keine Engländer mehr,
egal was andere sagen mögen: es gibt nur noch Europäer. […]
In derselben Lage werden alle dasselbe tun, alle werden sie sich selbstlos nennen, und tatsächlich Schurken sein; alle werden öffentliches Wohl predigen, jedoch nur an sich selbst denken; alle werden Mäßigung preisen und für sich wünschen, so reich wie Krösus zu sein.
Sie streben nach nichts außer Luxus, sie sehnen sich nach nichts außer Gold; sicher, dass ihnen Geld alle Wünsche ihres Herzens kaufen kann sind sie bereit, sich an den Erstbesten für Geld zu verkaufen. […]"
Das ist Fortschritt, feinste Sahne Fischfilet!

Alexander Mazurek | Do, 7. Februar 2019 - 00:48

… Mitglied der SPD, gar JuSo, schäme mich unendlich angesichts des andauernden -moralischen- Verfalls der -früher- einzig ehrenwerten Partei Deutschlands.

Ernst-Günther Konrad | Do, 7. Februar 2019 - 10:20

In reply to by Alexander Mazurek

Zutreffend ihre Analyse und ich möchte noch ergänzen, dass sie so abgehoben sind, dass sie nicht wissen, das Geld nicht satt macht.

ingrid Dietz | Do, 7. Februar 2019 - 09:05

warum sich die Genossen für die ca. 3 % Hartz-IV-ler - die Sanktionen "erleiden" - derart ins Zeug legt !

Wer sich an Auflagen, etc. hält, hat kleine Sanktionen zu erwarten - siehe die restlichen 97 % Hartz-IV-ler !

Liebe Frau Dietz, ich verstehe es schon. Minderheitschutz hat sich die SPD auf die Fahnen geschrieben. Typisch links-grünes Denken eben. Es entspricht leider zur Zeit den interlektuellen Fähigkeiten der Fachkärfte in der SPD. MfG

dieter schimanek | Do, 7. Februar 2019 - 17:06

Fragt sich, für wen die Agenda richtig war? Für das Klientel vom Genossen der Bosse ganz bestimmt! Heute hat die SPD ein neues Klientel - die Schutzbedürftigen aus aller Welt.

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