Valéry Giscard d'Estaing - „Ich war der Mann, der den Brexit erfunden hat“

Wie steht es um die EU? Valéry Giscard d'Estaing, der ehemalige Staatspräsident Frankreichs, sieht der europäischen Zukunft gelassen entgegen. Im Gespräch fordert er mehr Zeit für den Brexit, keine Unabhängigkeit für Katalonien und eine gemeinsame EU-Strategie in der Migrationspolitik

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Valéry Giscard d'Estaing (2013) / picture alliance

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Stefan Brändle ist Frankreich-Korrespondent mit Sitz in Paris. Er berichtet regelmäßig für Cicero

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Stefan Brändle

Valéry Giscard d'Estaing (93) war Staatspräsident Frankreichs von 1974 bis 1981. Der ehemalige Finanzmininster von Charles de Gaulle und Georges Pompidou verfolgte eine liberale und – zusammen mit dem deutschen Kanzler Helmut Schmidt – proeuropäische Politik. In Frankreich entwickelte er den TGV, den französischen AKW-Park und den legalisierte Schwangerschaftsabbruch. Von 2001 bis 2003 leitete „VGE“ die Konvention für einen EU-Vertrag. 

Herr Giscard d'Estaing, die EU steckt in einer Krise. Droht sie angesichts Brexiteers und Populisten auseinderzufallen?
Nein, das glaube ich nicht. Es gibt zum Glück auch Gegenkräfte, die den Zusammenhalt Europas fördern. Das äußert sich auch in der neuen EU-Kommission; sie ist jünger und interessanter als ihre Vorgängerin. Der Druck von außen auf die EU ist wohl stärker. Und vergessen wir nicht, dass abgesehen von Großbritannien kein einziges Land jemals die Union zu verlassen suchte. So gesehen ist sie sehr solid.

Obwohl England abdriftet?
Das ist nur möglich, weil wir 2002 in der europäischen Verfassungskonvention (die von Giscard geleitet wurde, die Red.) die Möglichkeit eines EU-Austritts überhaupt erst einführten. Vorher war das gar nicht möglich. Wenn Sie so wollen, war ich der Mann, der den Brexit erfunden hat. Das tat ich allerdings nicht für die EU-Gegner, sondern zur Stärkung der Union. Die Medien nannten die EU damals ein Gefängnis: Man komme hinein, aber nicht mehr heraus. Diesen Vorwurf, in einer richtigen Pressekampagne lanciert, wollten wir entkräften. Die Austrittsregel in Artikel 50 des EU-Vertrages war deshalb im Grunde genommen eine proeuropäische Idee.

Ist der Brexit unwiderruflich?
Ich denke, dass es vernünftig wäre, den Briten einen Aufschub von einem Jahr zu gewähren. Es gibt Blockaden, namentlich wegen der Irlandfrage. Sie sind wahrscheinlich unterschätzt worden. Die Lösung erfordert Zeit.

Ein Jahr mit der Brexit-Drohung – würde das die EU nicht völlig lähmen?
Was ist schon ein Jahr? Wir müssen bescheiden sein, was den Fortschritt der EU anbelangt. Es gibt keinen Grund, zu schnell vorwärtszugehen. In einem Jahr lassen sich neue Erkenntnisse gewinnen, etwa, dass der EU-Austritt ein Fehler war. Aber klar ist: Auch ohne Großbritannien bleibt die Europäische Union durchaus ein kohärentes Unternehmen.

Wird die EU nicht auch von innen her durch den Populismus bedroht?
Die Presse spricht zuviel darüber. Ich denke nicht, dass diesbezüglich eine Gefahr für die EU besteht.

Auch nicht aus Italien, einem Gründerland der EU?
Ich hatte offen gesagt nie Angst, dass Italien einmal die EU verlassen könnte. Dieses Land steht uns kulturell wie auch in der in seinen Abläufen sehr nahe. Da sehe ich kein großes Risiko.

Handelt US-Präsident Donald Trump gegen die EU?
Ich denke nicht, dass er sich gegenüber Europa destruktiv verhält. Allerdings mag er die EU nicht und übergeht sie in wichtigen Fragen wie etwa dem Krieg in Syrien.

In Ihre Ära fällt der eigentliche Beginn der deutsch-französischen Kooperation...
 ...was umso bemerkenswerter ist, als unsere beiden Länder in den letzten großen Kriegen verfeindet waren. Den ersten Deutschen hatte ich über ein Panzerfernrohr hinweg erblickt. Mit Kanzler Helmut Schmidt besprach ich mich mindestens einmal pro Woche, und wir waren uns meist einig, da wir ein gemeinsames Projekt verfolgten.

Wird die EU heute noch von Paris und Berlin geführt?
Die europäischen Institutionen sehen keine spezielle Rolle für Deutschland oder Frankreich vor. Helmut Schmidt und ich arbeiteten ganz einfach zusammen.Das ist unter den Nachfolgern so geblieben. Politisch ist die EU heute deutsch-französisch. Und doch streben viele andere Länder in die Union, während – abgesehen von England – kein einziges Mitglied daran denkt, die EU oder den Euro zu verlassen.

Doch bleibt der Euro nicht ein Problem, weil es an einer gemeinsamen Budget- und Finanzpolitik als Basis fehlt?
Die Presse spricht gerne von der Schwäche des Euro-Systems, aber das muss nicht so sein, wenn die Europäische Zentralbank effizient und vernünftig handelt. Die EU ist mit dem Euro ebenso solide wie zuvor.

Alles in allem scheinen Sie eher optimistisch, was die Zukunft der EU betrifft. Wo liegen denn Ihrer Meinung nach die Risiken?
In Sezessionstendenzen wie etwa in Katalonien. Seine Unabhängigkeit ist nicht wünschenswert für Europa. Wir haben kein Interesse, dass sich der Kontinent weiter aufteilt.

Ist die EU-Erweiterung zu schnell vonstatten gegangen?
Zweifellos. Aber sie war wahrscheinlich die unvermeidbare Konsequenz des Zusammenbruchs der Sowjetunion. Ihre Anrainerstaaten haben sich in die EU und die Nato gestürzt und erhielten zu schnell zu weitgehende Rechte. Auch kleine und unerfahrene Balkanstaaten haben den gleichen Anspruch auf Kommissionsposten, was übertrieben ist. Diesbezüglich ist man sicher zu schnell vorgegangen.

Ist Frankreich mit seinem jungen, energischen Präsidenten heute der Motor der EU, während Kanzlerin Angela Merkel ihrem Amtsende entgegengeht?
Ich glaube nicht, dass Frankreich außerhalb seiner Grenzen als Motor oder Modell wahrgenommen wird. Frankreich ist eines der am stärksten verschuldeten Länder der EU. Angesichts dieser Schwäche kann es kaum eine Führungrolle übernehmen.

Wie wichtig erachten sie die Migrationsfrage für Europa?
Es ist eine existenzielle Frage. Vor allem die Migration aus den Ländern südlich der Sahara stellt Europa vor schwierige Probleme. Die südlichen EU-Mitglieder sind dabei stärker bedroht. Diesbezüglich brauchen wir eine gemeinsame EU-Politik. Die Kommission war dabei bisher nicht sehr wirkungsvoll. Ihre neue Präsidentin Ursula von der Leyen ist gefordert.

Sie waren vor vierzig Jahren im Elysée-Palast. Was hat sich seither in der Art verändert, wie Politik gemacht wird?
Sehr viel. Früher basierte die Politik auf der Kultur, heute auf der Kommunikation. Mit Kultur meine ich vor allem die Kenntnis der Geschichte - das Wissen, was passiert war, und nicht nur, was gerade passiert. Der amerikanische Präsident twittert jeden Morgen, was für einige Unordnung sorgt. Bei wichtigen Treffen hingegen, wie etwas dem jüngsten G7-Gipfel in Biarritz, gibt es kaum mehr positive Beschlüsse oder Resultate, obwohl dies sehr nötig wäre. Zu meiner Zeit traf man, wenn man einmal gewählt war, wichtige Entscheidungen. Das ist heute kaum mehr der Fall.

Dorothee Sehrt-Irrek | Mi, 16. Oktober 2019 - 10:11

Man kann aber sehr wohl an Lösungen für den katalanischen Konflikt weiterarbeiten.
Die hohen Haftstrafen für die "Separatisten" sind mittelalterlich.
Warum nicht gleich teeren und federn?
Kommunikation wäre auch da das Stichwort.
Ich dachte an gemeinsame Aussengrenzen Spaniens und Katalaniens und damit immer Abstimmung über nationale Positionen, aber ansonsten zwei Staaten.
Föderalismus ist ja wohl nicht so das Ding eher zentralistischer Staaten?
Aber wie wunderbar, von einem so bedeutenden europäischen Politiker hier zu lesen.

Heidemarie Heim | Mi, 16. Oktober 2019 - 13:42

In reply to by Dorothee Sehrt-Irrek

Genau der richtige Ausdruck liebe Frau Sehrt-Irrek! Abgesehen von persönlichen Gedanken und Bedenken hinsichtlich nun einsetzender ziviler Unruhen wie schon geschehen in Barcelona und Umgebung, hege ich die Befürchtung, das diese Machtdemonstration des spanischen Staates zu einer Art neuen Untergrundgruppe ähnlich der früheren ETA führen könnte. Wie in einem anderen Artikel hier ebenfalls angemerkt wurde, gibt es heute leider nur noch gegenwartsbezogene Politik, die
den Blick in die Historie ausblendet oder nur zu bestimmten Zwecken der Instrumentalisierung gebraucht.
Ein weiteres Beispiel der in Europa sehr unterschiedlichen Gewichtung von Taten durch die Gerichte ist den meisten in der vergangenen Woche wahrscheinlich entgangen. Da wurde in Amsterdam ein nicht reuiger 20jähriger Syrer mit Wohnsitz in Deutschland wegen 2maligen Mordversuch (Messerangriff auf zwei Touristen) terroristischer Natur zu 26 Jahren und 8 Monaten verurteilt. Das gab mir einiges zu denken! Alles Gute! FG

Gerhard Lenz | Mi, 16. Oktober 2019 - 14:03

In reply to by Dorothee Sehrt-Irrek

Herr Giscard d'Estaing meint, man solle den Briten ein weiteres Jahr Zeit lassen...Möglicherweise könnte sich die EU-Seite ja sogar darauf einigen. Dumm nur, dass die Briten - zumindest die gegenwärtige britische Regierung gar kein weiteres Jahr warten will.
Boris Johnson hat mehr als klar gemacht, dass ihm der Austritt zum 31. Oktober wichtiger ist als ein gescheiter Deal.
Aber vielleicht kann Herr Giscard d'Estaing Herrn Johnson ja überzeugen...

Man wird sehen, wer und wo man ihm antwortet.
Ja, das mit dem "Deus" war ein bisschen überzogen, würde ihm sicher auch nicht zusagen, aber als elder statesman bringt er sich ein und sagt etwas über die Anfangsjahre der EU.
Wenn er gelassen ist, sagt das schon etwas.
Schmidtchen ist nicht mehr da, also bin ich dankbar.
Herr Johnson will an der Macht bleiben und politisch vielleicht doch einmal etwas seriöser wirken - merke, wer mit aller Macht Churchill mimt, bleibt doch in der Erinnerung ein Schauspieler, wenn er nichts zustandebringt...

Dorothee Sehrt-Irrek | Do, 17. Oktober 2019 - 12:45

In reply to by Gregor P. Pawlak

Mitglieder duzen sich dort...
Es ist liebevoll gemeint.
Kennt jemand aus dem Forum SPD-Ortsvereinssitzungen?
Von Herrn Helmut Schmidt wurde da m.E. weniger geredet.
Ich kenne auch noch den Ausdruck "Schmidt-Schnauze".

Und ob, liebe Frau Sehrt-Irrek! Ich erinnere mich aus Kindheitstagen, wie mein Papa aus solchen Sitzungen heimkam;-). Kurz vor eventuell körperlichen Übergriffen;-) gingen seine GenossenInnen zum "Siezen" über! Mindestens einen seiner Bypässe war der vielen Teilnahmen an solchen Veranstaltungen geschuldet! Ich denke unser Mitkommentator hat Sie einfach nur missverstanden. Machen wir es doch wie Einer der wirklich Großen vergangener Politik und stecken uns erst mal die nächste Zigarette an der abgerauchten an! Spart Streichhölzer, Feuerzeugbenzin und Nerven;-)! Grüße an ALLE!

gabriele bondzio | Mi, 16. Oktober 2019 - 10:40

Mir würde jedes andere Prädikat zur EU und dem Euro einfallen, aber bestimmt nicht "solide".
Würde es eher als ökonomische russische Roulette bezeichnen. Das jedoch nur so lange, wie frisches Geld nachgeschoben wird, funktioniert. Und das holt man sich gerne vom Bürger der EU. Hochverschuldete europäischen Banken, denen der Negativ-Zins den Rest gibt, immense Target-Schulden und eine Geldflut, welche nicht durch Güter abgesichert ist. Sind nur einige Faktoren.

Und die wären die Allerletzten, die die Nachteile des Euros ohne Murren akzeptieren würden. Auch die Mehrzahl der Bundesbürger steht der gemeinsamen Währung vermutlich durchaus positiv gegenüber.
Es sind letztlich immer die gleichen Stimmen - die der Nationalisten ganz "rechts", und die paar verbliebenen "Marxisten" ganz links, die den Euro ablehnen. Aber denen geht es ja um vielmehr, nämlich die Ablehnung und Zerstörung des politischen Europas.

in einem Bündnis von Staaten, das die gemeinsame Vision ebenso eingebüßt hat wie die Fähigkeit, die anstehenden,relevanten Probleme irgendwie zu lösen.
Mit Wachstumsschwäche, Schuldenproblemen, Flüchtlingsstreit und die Spaltung zwischen Ost und West.
Wo man dauerhaft mit Geldpolitik Zeit kauft und sich um Reformen, die notwendig wären, herummogelt.
Wo sich ganze Bevölkerungsgruppen vom sozialen Abstieg bedroht fühlen.

Gerhard Lenz | Do, 17. Oktober 2019 - 16:11

In reply to by gabriele bondzio

hatten durchaus Vorstellungen, wenn auch unterschiedliche. Es ist richtig, dass eine große Schwäche des Einigungsprozesses die fehlende Einigung auf ein zu erreichendes Ziel war. Das "gemeinsame Europa" blieb dadurch ein Begriff, den jeder beliebig interpretieren konnte - von der eher losen Wirtschaftsgemeinschaft bis zum föderalen Bundesstaat. Natürlich gibt es infolge unterschiedlicher Wirtschaftsstärke auch unterschiedliche Ausprägung von Wirtschaftskraft in Europa. So wie es die auch innerhalb Deutschlands, ja innerhalb jeder Nation gibt. Das ist noch lange kein Argument gegen Europa - ebensowenig wie der Streit über die Flüchtlingspolitik. Wie es auch keinen grundsätzlich regional bedingten Konflikt gibt - bis vor kurzem war die Politik des Gründungsstaates Italien der des Ungarn Orban oder der Polens durchaus ähnlich. Es geht also eher um die europapolitische Einstellung nationaler Regierungen, nicht um Ost gegen West, oder umgekehrt.

Dies scheint mir eine Frage von Alltags-Pragmatismus und Emotionen zu sein. Auf dieser Ebene ist der Euro auch gut und schön. Wenn man dann von Staatsfinanzen, und vom Eurosystem, seiner Konstruktion, seiner Institution und den Auswirkungen von " whatever it takes " und die großen finanz- und wirtschaftlichen Divergenzen mehrerer gewichtiger Mitglieder auch nur ein bisschen versteht, weil man vor 50 Jahren VWL studiert hat und 40 Jahre im internationalen Bankgeschäft tätig war, dann wünscht man sich, dass es funktionieren würde, glaubt aber nicht mehr dass es dies auf Dauer kann.

..fordert die Abschaffung des Euro. Es gibt die durchaus berechtigte These, dass eine Rückkehr zur DM, zu der ein Teil der Deutschen in fast schon abergläubiger Verehrung verharren, eine Schwächung der deutschen Exportwirtschaft mit sich bringen würde. Eine im Währungsvergleich aufgewertete DM würde vielleicht den wirtschaftsunkundigen Nationalisten in seinem Stolz bestärken, sie würde aber unsere Exporte verteueren - und der ist nun mal für unsere Wirtschaftskraft essentiel.
Dazu muss man nicht vor 40 Jahre Wirtschaft studiert haben, oder in einer Bank arbeiten.

Christa Wallau | Mi, 16. Oktober 2019 - 10:47

schon sehr weit entfernt von den realen Zuständen in Europa. Bei seinem hohen Alter ist dies ja auch nicht verwunderlich. Da dürfen Wunschträume und reale Zustände schon mal miteinander verschmelzen.
Daß die Europäische Gemeinschaft mit dem Euro
ebenso solide sei wie zuvor, ist zum Beispiel
reines Wunschdenken von Herrn Giscard. In
Wirklichkeit wird sich die gemeinsame Währung als das erweisen, was sie von Anfang an war: d e r Spaltpilz der EU. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das aufgeblähte, nicht von realen Werten gedeckte System zusammenbricht.
Im Gegensatz zu den USA, wo e i n großer, weltweit mächtiger Staat hinter dem Dollar steckt, gibt es nämlich in Europa keine Einigkeit darüber, w e r diese Währung letztlich retten soll und wie dies im einzelnen zu geschehen hat. Jeder nutzt sie nur aus für seine Zwecke. Das kann und wird nicht gutgehen.
Herr Giscard könnte - falls er weitere Jahre bei klarem Verstand lebt - den Zusammenbruch noch mitbekommen. Warten wir's ab.

dass ich einmal in DIESEM Kontext den Satz "Ältere und alte weiße Männer" gebrauchen werde. Dieser Mann ist - im negativem Sinn - nicht mehr von dieser Welt. Abgehoben, arrogant, selbstverliebt. - Dieser Monsieur muss sich keine Sorgen um seine Zukunft machen. Sofern man noch von (s)einer Zukunft reden kann. -- Heißt: Ich gebe Ihnen vollkommen recht mit Ihrem Kommentar. -- Und nun sollen auch noch Albanien und Nord-Mazedonien der EU beitreten. -- Haben wir aus Griechenland nichts, aber auch gar nichts gelernt?!

Gisela Fimiani | Mi, 16. Oktober 2019 - 11:30

Die „Austrittsregel“ in Art. 50 ist bei genauerem Hinschauen eine Farce. Sie ist „proeuropäisch“ insofern, als sie eine zentralistische europäische Technokratenregierung befördert und demokratisch freiheitliche Entscheidungen in den Mitgliedsstaaten durch sog.EU Recht aushebeln. Ein Austritt ist nicht vorgesehen. Außerdem genießen die EU Institutionen mitnichten eine demokratische Legitimation. Dass Politik auf der Kenntnis von Geschichte, auf einer historisch-kulturellen Bildung beruhen sollte, ist leider nur noch ein Konjunktiv. Die Kritik an Trump ist wohlfeil insofern, als sie von Dilettantismus und Bürgerferne der europäischen Akteure ablenkt. Hier bleibt d‘Estaing sehr vage. Seine „Gelassenheit“ verdrängt die Problemanalyse. Womöglich aus „hilflosem“ Grund.

Es ist mir schleierhaft, auf welcher Grundlage Sie den Art. 50 als Farce und evtl. Auslöser einer europäischen, undemokratischen Technokratenregierung interpretieren. Letzteres steht nirgends in besagtem Artikel, den Sie offensichtlich gar nicht kennen - er beschreibt im Großen und Ganzen lediglich das Ausstiegsprozedere. Gleichfalls frage ich mich, wieso diese Regelung jetzt dezidiert "pro-europäisch" sein soll - und wenn es den Interessen der Mitgliedstaaten entspricht, die ja diese Verträge gemeinsam beschliessen, was daran negativ sein soll. Überhaupt reden Sie von fehlender demokratischer Legitimation, und Dilettantismus irgendwelcher europäischer Akteure - ohne diese zu benennen, unterschlagen aber wieder einmal, dass das Demokratiedefizit von den Nationalstaaten gewollt war und ist - man also nicht das europäische Projekt, sondern den nationalistischen Eigensinn der Mitgliedstaaten kritisieren sollte - den der verhindert demokratisch autorisierte Institutionen.

Chapeau meine Damen. Sie haben das Wichtigste geschrieben. Ja, ein 93jähriger Politiker, der die EU noch aus anderen Zeiten kannte und mit anderen politischen Kalibern politisch stritt, dem darf durchaus attestiert werden, dass er leicht an Realitätsverlust leidet und eben auch Wunschdenken in den Mittelpunkt seiner Überlegungen stellt. Die EU ist solide entzweit und arbeitet solide an ihrem Untergang. Da sieht man mal, wie man das Adjektiv "solide" doch sehr unterschiedlich sprachlich verwenden kann.

Kurt Walther | Mi, 16. Oktober 2019 - 11:51

Valéry Giscard d'Estaing sieht der europäischen Zukunft also gelassen entgegen. Das ist durchaus beruhigend. Auf mich wirken die Ausführungen des 93 jährigen ehemaligen französischen Staatspräsidenten erstaunlich klar und nachvollziehbar. Hier steht und spricht die bestens betuchte alte Elite eines Zentralstaates, eben der Grande Nation. So etwas wie Föderalismus kennt man dort nicht, mag man nicht. Deshalb wohl die Kritik zu den katalanischen Vorgängen. Was den Brexit betrifft, stimme ich Giscard voll zu. Man sollte den Briten einfach mehr Zeit geben, mit sich selbst erst mal klarzukommen. Hervorzuheben ist die Freundschaft mit Helmut Schmidt. Schmidt hat an der Ostfront in einer Panzerdivision gekämpft, war zuletzt an der Westfront als Oberleutnant und Batteriechef eingesetzt. Giscard sah den ersten Deutschen dort durch sein Panzerfernrohr. Solche Erlebnisse verbinden ungemein. Beide haben das Beste daraus gemacht Nach Aussöhnung Beginn der deutsch-französischen Kooperation.

Tomas Poth | Mi, 16. Oktober 2019 - 17:39

Wozu, es sind seit dem Entscheid schon 3,5 Jahre ins Land gegangen.
Der VGE sollte sich ehrlich machen und sagen, bitte bleibt drin und kippt den Brexit-Entscheid.

Bernd Muhlack | Mi, 16. Oktober 2019 - 18:40

Eine gute Debatte u der Forist Gerhard Lenz ist wieder dabei! Prima!
Ich lasse es jetzt einmal dahin gestellt, ob es zu Halloween einen Brexit gibt oder auch nicht.
Ein jeder hier hat dazu seine Meinung.
Jedoch hat doch sicherlich niemand von "UNS" Einblick in die Hintergründe, kennt die wirklich wichtigen grauen Eminenzen im Backstage (nicht zu verwechseln mit alten weißen Männern!)

Etliche Foristen mokieren sich ob GDs Alter. Warum? Schmidt, Scholl-Latour, von Weizsäcker waren ebenfalls alt und genial!
"Was ist schon ein Jahr?" sagt GD.
Ein "Frühchen" beurteilt diesen Zeitraum natürlich anders als ein 93j Staatsmann!
GD/Schmidt waren damals ein sehr gutes Team. Mitterand/ Kohl setzten das fort. Danach kam nicht mehr viel im Sinne dieser damaligen Europäer.

Jedoch wäre dieses "Europa" ohne de Gaulle/Adenauer niemals möglich gewesen!
Man gab sich die Hand, blickte gemeinsam nach vorn!
"Vive la France, vive l´allemagne et vive l´europe!
C´est la séquence." C de Gaulle

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