- „Ich werde jeden Tag als eine Art Hitler dargestellt“
Serbien will EU-Mitglied werden. Gleichzeitig pflegt das Land enge Beziehungen zu Russland, erkennt die Unabhängigkeit des Kosovo nicht an und entwickelt sich aus EU-Sicht zu einem illiberalen Staat. Im Gespräch mit Cicero verteidigt der serbische Präsident Aleksandar Vučić seinen Kurs.
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Carsten Korfmacher leitet das Ressort Kapital bei Cicero.
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Herr Präsident, Serbien hat im Jahr 2009 die EU-Mitgliedschaft beantragt, doch seit dem russischen Angriff auf die Ukraine stocken die Beitrittsverhandlungen. Der Grund liegt auch in Ihrer engen Beziehung zu Moskau. Wäre Ihr Leben nicht einfacher, wenn sie die Verbindung nach Russland kappen würden?
Das geht nicht so einfach. Wir haben Probleme in Serbien, mit denen andere europäische Länder nicht konfrontiert sind. Zum Beispiel verbrauchen wir jedes Jahr mehr Gas aus Russland, während andere europäische Länder kaum oder gar nicht auf russisches Gas angewiesen sind. Wir haben eine starke und wachsende Industrie, die ohne dieses Gas nicht funktioniert und die auch für Europa wichtig ist. Immerhin kommen 54,5 Prozent aller Exporte aus den Balkanstaaten nach Europa aus Serbien.
Die Energieabhängigkeit ist die eine Sache. Aber Sie gehen ja sehr viel weiter, was die Beziehung zu Russland angeht. Zum Beispiel haben Sie Wladimir Putin bei der Militärparade zum Tag des Sieges besucht, während sich Europäer vor einem russischen Angriff sorgen.
Ich glaube, dass wir alle Seiten sehr fair behandeln. Fragen Sie doch mal den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, wer aus den Balkanstaaten der Ukraine am meisten geholfen hat durch finanzielle und humanitäre Hilfen. Die Antwort würde Sie vielleicht überraschen. Wir wollen Mitglied der Europäischen Union werden. Aber Sie müssen verstehen, dass es verschiedene Gründe gibt, warum wir auch Kontakte nach Russland pflegen. Vielleicht sind Sie es leid, diese Gründe zu hören, aber für uns sind sie wichtig. Sie wissen, dass wir ein bisher ungelöstes Problem in Pristina haben. [Anm. der Red.: Pristina ist die Hauptstadt der ehemaligen serbischen Provinz Kosovo, die sich 2008 einseitig für unabhängig erklärte. Die Unabhängigkeit der Republik Kosovo wird von über 100 Staaten weltweit anerkannt, unter anderem von 22 der 27 EU-Länder, von Serbien aber als autonome Region innerhalb der eigenen Landesgrenzen betrachtet.] Und Sie wissen, wer uns bezüglich unserer territorialen Integrität unterstützt und wer nicht. Das macht die ganze Geschichte natürlich komplizierter. Und auf der anderen Seite glaube ich, dass wir unseren europäischen Partnern gegenüber sehr fair gehandelt haben, dass wir klar auf dem europäischen Weg sind. Mittlerweile sind wir zu über 60 Prozent in Einklang mit der EU-Außenpolitik, und es wird kontinuierlich mehr.
Das erklärt aber nicht, warum Sie unbedingt zu einer Militärparade nach Moskau reisen müssen, die auch dazu dient, EU-Staaten einzuschüchtern.
Sehen Sie das aus unserer Perspektive. Außer in den Jahren 1948 und 1949 waren wir seit Ende des Zweitens Weltkriegs jedes Jahr bei der russischen Militärparade dabei. Warum? Weil die Rote Armee und jugoslawische Partisanen gemeinsam Belgrad und Serbien befreit haben. Das ist nicht nur Teil der russischen, sondern auch unserer Tradition und Geschichte. Und wissen Sie, ehrlich gesagt nehme ich diese Debatte auch als einseitigen Angriff auf uns wahr. Nach dem russischen Angriff auf die Ukraine habe ich Putin drei Jahre und drei Monate lang nicht getroffen, vor Beginn des Ukraine-Kriegs habe ich ihn mindestens drei Mal im Jahr getroffen. Viele europäische Staatschefs haben ihn besucht oder mit ihm telefoniert. Ich nicht. Wir verurteilen den russischen Angriff auf die Ukraine, und ich glaube, dass wir uns wirklich fair verhalten haben. Aber es war meine Pflicht, bei dieser Veranstaltung zu sein. Aus Respekt vor der Ukraine sind wir aber weder mit Soldaten noch mit Militärtechnik auf dem Roten Platz aufgetreten.
Sehen Sie es aus EU-Perspektive: Sollte ein Konflikt zwischen Russland und der Europäischen Union eskalieren, dann könnte ein EU-Mitglied, das enge Beziehungen nach Moskau pflegt, eine existenzielle Bedrohung für die Union darstellen.
Diesen Gedanken möchte ich entschieden zurückweisen. Auch wenn Sie mich nicht mögen, müssen Sie doch eingestehen, dass all diese Dinge, die über mich und über Serbien gesagt wurden, nicht wahr sind. Seit Beginn des Ukrainekriegs wurde in der europäischen Presse immer wieder behauptet, dass Serbien ein autoritäres Regime sei und jemanden in der Region angreifen würde. Nichts davon ist geschehen. Trotz der Provokationen des Regimes in Pristina waren wir immer ein Stabilitätsanker in der Region. Das ist unser Beitrag zur europäischen Sicherheit. Wir haben niemals irgendwen in Europa in Gefahr gebracht. Im Gegenteil: Unsere Lager sind voll mit Munition, und wir produzieren weitere, insbesondere Mörsergranaten. Wir stellen mehr Munition her als Frankreich. Ich will zwar nicht als jemand gesehen werden, der ständig Kriegsparteien mit Munition beliefert, aber in Europa wird Munition benötigt. Also habe ich unseren Freunden der EU angeboten, einen Kaufvertrag mit uns abzuschließen und alles zu nehmen, was wir haben. Das wäre ein phänomenaler Beitrag, den wir zur europäischen Sicherheit beitragen können.
Und diese Munition könnte dann in der Ukraine genutzt werden?
Die Käufer können damit tun, was sie wollen. Wir brauchen einfach nur einen Langzeitvertrag, damit wir planen können. Ich habe immer gesagt, dass Serbien militärisch neutral ist. Aber wir sind absolut bereit, mit den europäischen Armeen zu kooperieren. Wir arbeiten schon jetzt intensiv mit unseren europäischen Freunden militärisch zusammen, in Afrika, in Asien und auf anderen Kontinenten, und wir sind gewillt, unsere Präsenz gemeinsam mit den europäischen Kräften zu erhöhen.
Und was ist aus Ihrem Angebot zu Munitionslieferungen an die EU geworden?
Ich warte noch auf eine finale Antwort.
Laut Umfragen will eine Mehrheit der Serben einen EU-Beitritt, gleichzeitig gibt es aber auch enge historische und kulturelle Verbindungen zwischen Serbien und Russland. Ist es überhaupt möglich, dass sich Serbien im Extremfall für eine Seite entscheidet?
Viele Menschen in Serbien glauben daran, dass es wichtig ist, strategische Verbindungen nach Russland zu halten. Und gleichzeitig will die Mehrheit ein Teil der Europäischen Union werden. Diese Analyse ist richtig. Allerdings verstehe ich nicht, warum gute Beziehungen zu Russland unseren Weg in die EU versperren sollten. Wir werden niemals gegen die Interessen der Europäischen Union handeln. Ich habe es mindestens zehn Mal im direkten Gespräch mit Wladimir Putin gesagt, dass wir auf dem Weg in die EU sind. Diesen Wunsch und dieses Ziel habe ich immer ganz klar formuliert und es nie irgendwie versteckt. Die Menschen in Serbien wollen in Demokratie leben und sie wollen bessere Lebensbedingungen haben. Daran gibt es überhaupt keine Zweifel.
Wo wir gerade von Demokratie sprechen: Die internationale NGO Freedom House stuft Serbien nicht mehr als freie Demokratie, sondern als hybrides Regime ein. Der Vorwurf lautet, dass Sie als Präsident effektiv die Gewaltenteilung abgeschafft hätten, weil Ihr Einfluss auf Partei, Parlament und Medien zu groß sei. Was sagen Sie dazu?
Ich bin vollständig anderer Meinung und lade Freedom House ein, hierher zu kommen, sich alles anzusehen und vor Ort zu einem ehrlichen Ergebnis zu kommen. Wissen Sie, ich kenne das ja schon. Wenn es jemanden gibt, der in seinem eigenen Land ständig auf furchtbare Weise angegriffen wird, dann bin ich das. Ich werde jeden Tag als eine Art Hitler dargestellt. Und dann wird immer behauptet, dass wir ein autoritäres oder autokratisches Regime in Serbien hätten. Aber mal ganz ehrlich: In welchem autoritären Regime ist es möglich, dass die Gebäude der regierenden Partei seit Übernahme der Amtsgeschäfte 800 Mal physisch angegriffen werden? 29 Mal wurden unsere Parteigebäude vollständig zerstört oder verbrannt.
Die serbische Polizei geht natürlich gegen diese Randalierer vor – aber auch gegen Menschen, die seit Monaten gegen Sie und Ihre Partei demonstrieren. Im Europäischen Parlament ist Serbien für die brachialen Methoden kritisiert worden, der Polizei wird der Gebrauch von verbotenen akustischen Waffen, sogenannten Schallkanonen, vorgeworfen.
Das ist nie passiert. Das ist einfach nicht passiert. Ich sage Ihnen eines: Wenn sich herausstellen sollte, dass akustische Waffen eingesetzt wurden, dann bin ich kein Präsident mehr. Ich lüge die Öffentlichkeit nicht an. Diese Kritiker im EU-Parlament haben im Grunde nur die Botschaft der Medien transportiert, die gegen uns sind. Es gibt viele verschiedene Interessen, Geschäftsinteressen. Ich glaube, dass alle die Wahrheit kennen, aber dass es eben diese verschiedenen Interessen gibt.
Was genau meinen Sie damit?
Man sieht das doch schon an Ihren Fragen: „Warum ist Serbien das einzige europäische Land, dass sich den Sanktionen gegen Russland nicht angeschlossen hat? Warum haben Sie diese Energieabhängigkeit von Russland?“ Und so weiter. Wenn es nur um diese Dinge geht, sind natürlich auch alle nur daran interessiert. Aber was ist denn zum Beispiel damit, dass wir Leute verhaftet haben, die Trainingcamps errichtet haben, um pro-russische Kräfte auf Unruhen im Zuge der Wahl in Moldawien vorzubereiten? Dann haben wir Leute festgenommen, die Schweineköpfe vor elf Moscheen in Paris platziert haben. Dann haben wir die Leute verhaftet, die Sahra Wagenknecht mit Farbe beschmissen haben. Verstehen Sie, Serbien ist leider ein Spielplatz für verschiedene Interessen und für verschiedene Geheimdienste aus verschiedenen Teilen der Welt. So ist das manchmal mit kleineren Ländern. Und vor diesem Hintergrund ist meiner Meinung nach auch die Kampagne gegen uns zu verstehen.
Die Demonstrationen gegen Sie sind auf ausländische Geheimdienste zurückzuführen?
Nein, so plakativ war das nicht gemeint. Sehen Sie, seit meiner Amtsübernahme 2014, vor allem aber in den letzten elf Monaten, demonstrieren bestimmte Leute gegen uns, gegen mich, gegen meine Partei. Es gibt sehr einflussreiche liberale, großstädtische Eliten in Serbien, für die sind wir ein Dorn im Auge. Aber wenn wir von Demokratie sprechen, dann gehört zur Wahrheit auch, dass die Menschen im Land hinter uns stehen: Wir hatten letzten Monat die besten Umfrageergebnisse der letzten dreieinhalb Jahre. Der Grund ist, dass die Menschen die ganze Gewalt, die von den Demonstranten ausgeht, nicht mehr haben wollen. Wir hatten 25.000 illegale Proteste, oft ging Gewalt von den Demonstranten aus – und es gab nicht einen einzigen Toten. Unsere Polizei hat sogar die Leute beschützt, die illegal gegen sie protestierten. Und in elf Monaten und 25.000 Demos haben wir weniger Menschen verhaftet, als an einem Tag in Berlin verhaftet werden. Deswegen kann ich die Vorwürfe meiner Gegner nicht nachvollziehen.
Es sind aber nicht nur internationale NGOs und Ihre persönlichen Gegner, die Serbien Mangel an Freiheit und Demokratie vorwerfen, sondern auch die Europäische Kommission. In deren Jahresreport von 2024 hält Brüssel zum Beispiel fest, dass es politischen Druck auf die Justiz gibt und dass die Pressefreiheit in Serbien abnimmt.
Das stimmt nicht. Bei der Justiz kann das ja gar nicht sein. Die meisten Richter und Staatsanwälte sind von der vorherigen Regierung ausgewählt und eingestellt worden, also bevor ich Präsident wurde. Und die Richter werden für immer gewählt, daran kann ich überhaupt nichts ändern. Die meisten wichtigen Urteile gehen sogar zu unseren Ungunsten aus. Lassen Sie mich klar und ehrlich sagen: Wir sind natürlich nicht perfekt. Deswegen arbeiten wir sehr eng mit der Europäischen Union zusammen, um uns zu verbessern, wenn es zum Beispiel um die Gesetzgebung für die Medien geht oder um die Registrierung von Wahlberechtigten und so weiter. Ja, wir haben viele Dinge, die wir noch verbessern müssen und wir sind absolut gewillt, das auch zu tun.
Wie kommt es dann, dass diese Vorwürfe immer wieder gegen Sie und Ihre Partei erhoben werden?
Ich sage es mal so: Ich bin ein politischer Veteran, 14 Jahre im Amt, 33 Jahre in der Politik, obwohl ich noch nicht sehr alt bin. In Serbien hat niemand so viele Wahlen gewonnen wie ich. Ich glaube, dass ich ein bisschen verstehe, was vor sich geht. Und die Dinge, die hier immer wieder aufkommen, haben mehr mit Geopolitik als mit unseren realen Problemen zu tun.
Sie sagten vor Kurzem, dass die Demonstrationen gegen Sie von fremden Regierungen bezahlt werden. Welche Regierungen sind das?
Ich werde nicht sagen, welche Regierungen die Demonstranten bezahlt haben. Ich habe Beweise, aber ich will diese nicht vorlegen, weil ich die Beziehungen zu diesen Ländern nicht gefährden möchte. Wir wissen, dass es massive finanzielle Unterstützung für diese Leute aus dem Ausland gab. Interessanterweise haben sich die Proteste verändert, die letzten großen Demos kamen von ultrarechten Studentengruppen, nicht von pro-europäischen Gruppen. Und seitdem haben sich auch die Finanziers zurückgezogen. All dies bedeutet nicht, dass wir nicht auch eine gespaltene Gesellschaft in Serbien haben. Ja, die haben wir. Doch diese Proteste sind kein Ausdruck davon, sie sind Ausdruck von Astroturfing, also einer politisch motivierten und finanzierten PR-Kampagne, die den Eindruck einer spontanen Graswurzelbewegung vortäuschen soll. In Zukunft wird schon noch herauskommen, wer dahintersteckt. Jetzt im Moment haben wir andere Sorgen, vor allem die Energieprobleme, die eine Frage des Überlebens für uns sind.
Ein weiterer Konfliktpunkt im EU-Beitrittsverfahren ist die Tatsache, dass Sie die Unabhängigkeit des Kosovo nicht anerkennen wollen, die Europäische Union aber auf eine Normalisierung der Beziehungen zwischen Serbien und Kosovo pocht. Wie wollen Sie dieses Problem lösen?
Lassen Sie mich zunächst eines sagen. Wenn uns jemand fragt, ob wir die territoriale Integrität der Ukraine respektieren, dann sagen wir: „Ja, absolut, wir sind sehr loyal gegenüber der territorialen Integrität der Ukraine.“ Ich bin während des Krieges nach Odessa gereist, um meine Solidarität zu zeigen. Umgekehrt wird unsere territoriale Integrität aber nicht respektiert, und das ist nicht im Einklang mit der Resolution 1244 des UN-Sicherheitsrats. [Anm. der Red: Diese Resolution aus dem Jahr 1999 regelt das Ende des Kosovo-Konflikts, erwähnt die territoriale Integrität der Bundesrepublik Jugoslawien, deren Rechtsnachfolger die Republik Serbien ist, und lässt darüber hinaus offen, wie der zukünftige Status des Kosovo auszusehen hat.] Diese Doppelmoral verstehen viele Menschen in Serbien nicht.
Aber genau deswegen besteht ja die Gefahr einer militärischen Eskalation. Und das macht die EU-Beitrittsverhandlungen schwierig.
Wir haben uns immer verantwortungsvoll verhalten, ich reagiere auf die fast täglichen Provokationen aus dem Kosovo überhaupt nicht. Ich will nicht in diese Falle tappen und es zu einem Konflikt im Balkan kommen lassen. Das will ich nicht. Ich möchte, dass sich die Menschen an mich als jemand erinnern, der Serbien aus der Asche wieder aufgebaut hat, wirtschaftlich und industriell. Als derjenige, der die meisten technologischen Zentren und Krankenhäuser errichtet hat, der die meisten Kilometer neue Autobahnen und Zugstrecken gebaut hat. Und über allem steht: Ich möchte erinnert werden als jemand, der es geschafft hat, den Frieden zu erhalten. Serbien ist das Land mit den meisten Kriegen im 20. Jahrhundert. Wir wollen das einfach nicht mehr.
Trotzdem scheint es hier kaum Schnittmengen zu geben. Wie soll das Problem denn praktisch gelöst werden?
Auch wenn wir die Unabhängigkeit des Kosovo nicht anerkennen, gibt es trotzdem viele Modelle, in denen wir friedlich zusammenleben können. Es gibt immer die Möglichkeit für Kompromisse, wenn sie denn von allen Seiten gewünscht sind. Wir stehen jedenfalls jederzeit bereit, um mit Brüssel über Pristina in den Dialog zu treten.
Serbien hat 2009 den Mitgliedsantrag gestellt, mittlerweile sind 16 Jahre vergangen. Wie ist Ihre Prognose: Klappt es überhaupt noch? Klappt es bald?
Ja, ich denke, dass es klappt. Ich glaube, dass wir innerhalb der nächsten acht Jahre Mitglied der Europäischen Union werden. Aber das ist nur das, was ich denke. Vielleicht bin ich zu optimistisch, vielleicht aber auch zu pessimistisch.
Das Gespräch führte Carsten Korfmacher.
