Roderich Kiesewetter - „Wir wollen, dass die Flüchtlinge eine Rückkehr-Chance bekommen”

Der Syrien-Plan von Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer wird im In- und Ausland kontrovers diskutiert. Dabei ist die Idee für eine internationale Sicherheitszone mit europäischer Beteiligung gar nicht neu. Der CDU-Politiker Roderich Kiesewetter hatte die Idee bereits 2017. Im Interview legt er dar, warum der Plan notwendig ist

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Syrien, Tal Abiad: Ein syrischer Junge trägt auf einer Straße Essen auf seinem Kopf / picture alliance

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Antje Hildebrandt hat Publizistik und Politikwissenschaften studiert. Sie ist Reporterin und Online-Redakteurin für CICERO.

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Antje Hildebrandt

Der CDU-Bundesstagsabgeordnete Roderich Kiesewetter ist Oberst a.D. und Obmann im Auswärtigen Ausschuss. 

Herr Kiesewetter, Verteidigungsministerin Annegret-Kramp Karrenbauer hat angeregt, Deutschland solle sich für eine international kontrollierte Schutzzone im Norden Syriens einsetzen. Ein mutiger Vorstoß – oder ein Akt der Verzweifelung?
Es ist ein mutiger und überlegter Vorstoß. Die europäischen Staaten sind Opfer der Interessen der Türkei, von Russland, Syrien und anderen geworden. Mit diesem Vorschlag gewinnt die Europäische Union die Initiative zurück.
 
Kramp-Karrenbauer begründet ihren Vorstoß mit deutschen Sicherheitsinteressen. Sie fürchtet, dass der Kampf gegen die Terrormiliz IS mit dem Rückzug der US-Truppen zum Erliegen kommt und auf Deutschland eine neue Flüchtlingswelle zurollt. Eine begründete Sorge?
Ja, aber es ist nicht die einzige Sorge, der sie mit ihrem Vorschlag Rechnung trägt. Erstens driftet die Türkei aus dem europäischen Lager in Richtung Russland. Zweitens bieten wir Russland einen Vorschlag an, zu dem sich Putin positionieren muss: Unterstützt er weiterhin Assad, oder ist er bereit, mit den Europäern in Verhandlungen zu treten? Der dritte Aspekt ist der humanitäre. Wir Europäer wollen, dass die Flüchtlinge eine Rückkehr-Chance bekommen. Es geht ja nicht nur um die dreieinhalb Millionen Syrer in der Türkei. Insgesamt haben fast sieben Millionen Syrer ihre Heimat verlassen. Sie sollen heimatnah eine Chance haben, zurückzukehren.  
 
Der türkische Präsident Erdogan hat neulich damit gedroht den Flüchtlingsdeal mit  der EU platzen zu lassen, wenn die EU-Staaten die Türkei nicht stärker bei der Unterbringung der syrischen Flüchtlinge unterstützen.  Gibt sie diesem Erpressungsversuch mit dem Vorstoß jetzt nach?     
Nein, sicherlich nicht. Außerdem glaube ich auch nicht, dass es der Türkei um Erpressung ging – das ist etwas verkürzt dargestellt worden. Sie hat ja in Teilen auch von den Flüchtlingen profitiert.

Roderich Kiesewetter
Roderich Kiesewetter (CDU)

Inwiefern?
Flüchtlinge sind billige Arbeitskräfte. Sie verdrängen die Einheimischen vom Arbeitsmarkt. Inzwischen ist das Land aber damit überfordert. Es besteht die Gefahr, dass Erdogan die Menschen aus der Türkei abschiebt. Es ist aber klüger, sie in der Region zu belassen, damit sie direkt in ihre Heimat zurückkehren können – nicht über den Umweg Europa. Ich glaube, dass mit diesem Vorstoß auch eine gesichtswahrende Lösung für die Türkei gefunden wurde, den völkerrechtswidrigen Angriff auf Syrien einzustellen und den Raum einem internationalen Mandat zuzuordnen. Das ist der Charme der Idee von Frau Kramp-Karrenbauer.
 
In der Opposition sehen das viele anders. Der Grünen-Politiker Omnid Nouripour sagt, die Angst vor Flüchtlingen habe ihr wohl den Blick für das Machbare vernebelt.
Das ist die Polemik, die man der Opposition zugestehen muss. Aber von den Grünen habe ich noch nie Vorschläge gehört, wie man das Problem sonst lösen könnte. Die einzige, die sich dazu geäußert hat, war Franziska Brantner. Als ich vor zwei Jahren zum ersten Mal mit dem Vorschlag einer Schutzzone kam, hat sie diesen unterstützt.  
 
Heißt das, der Vorschlag der Verteidigungsministerin kam ursprünglich von Ihnen?
Ich habe den Vorschlag in der vergangenen Woche im Auswärtigen Ausschuss noch mal auf die Tagesordnung gebracht, weil die Regierung die Frage nach dem Umgang mit Syrien verzögert behandelt hat. Ich erntete Erstaunen. Das hat mich ermutigt, die Idee einer Schutzzone weiter auszuarbeiten. Ich erfuhr, dass auch im Verteidigungsministerium darüber nachgedacht wird. Es freut mich, wenn wir jetzt konzertiert vorgehen.
 
Kramp-Karrenbauer will ihren Plan am Donnerstag bei der Nato vorlegen. Was sieht der konkret vor?
Ich könnte mir vorstellen, dass es um unser Interesse geht, die Auswirkungen des Nordsyrien-Konfliktes auf Europa zu begrenzen, die Türkei in der Nato zu halten und ins Einvernehmen mit Russland zu kommen. Das Konzept der Schutzzone bietet die Chance für eine europäische diplomatische Offensive. Wir können das Vorurteil des US-Präsidenten widerlegen, dass die Europäer nichts tun. Auch im Leisten humanitärer Hilfe sind wir hervorragend aufgestellt.
 
Was meinen Sie damit?
Es gibt zwei Bereiche: Die zivile Krisennachsorge und die militärische Absicherung. In der zivilen Krisennachsorge kann Deutschland sehr viel leisten. Da gibt es das Technische Hilfswerk (THW), die Kreditanstalt für Wiederaufbau und die Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ). Die könnten Flüchtlingslager aufbauen, eine Infrastruktur aufbauen, Wasser- und Gesundheitsversorgung, Ausbildung, die psychologische Betreuung Traumatisierter.
 
Und wie soll der militärische Beitrag aussehen?
Da muss erstmal geprüft werden, welches Mandat wir brauchen? Können wir das mit der UNO machen, wie Annegret Kramp-Karrenbauer sich das vorstellt? Dann geht es darum, den Waffenstillstand umzusetzen,  die gegnerischen Kräfte getrennt zu halten und Waffen einzusammeln und zu vernichten und den IS zu bekämpfen.
 
Aber warum legt AKK ihren Plan dann am Donnerstag der Nato und nicht der UNO vor?
Die Beratung mit den Nato-Partnern dient sicherlich dazu, eine gemeinsame strategische Zielsetzung abzustimmen. Die Nato  ist hierfür ein sehr gutes Forum, weil hierbei die Möglichkeit besteht, mit der Türkei ins enge Gespräch zu kommen. Folgend wird sicherlich auch auf einen von den Vereinten Nationen mandatierten Prozess hingearbeitet, den dann die EU unterstützt und in der Ausführung ja evtl. auch übernehmen kann. Ihr Angebot ist aber auch an Russland gerichtet. Ohne Russland würden wir so ein Votum niemals bekommen.
 
Die Amerikaner haben sich aus dem Norden Syriens  zurückgezogen. Jetzt wollen deutsche Truppen mit anderen diese Lücke schließen. Ist das nicht brandgefährlich?
Die Amerikaner haben sich primär aus innenpolitischen Gründen zurückgezogen und nicht, weil es ihnen zu gefährlich ist. Sollen sich die Türkei und Russland diese Zone untereinander aufteilen? Sollen wieder Hunderttausende Menschen umgesiedelt werden mit Gewalt? Soll es wieder Hunderttausende Tote geben? Unsere Aufgabe muss es sein, die Konfliktparteien voneinander zu trennen.  
 
Es ist das erste Mal in der Nachkriegsgeschichte, dass Deutschland die Initiative für solche eine Mission ergriffen hat. Folgt daraus auch, dass die Bundeswehr die Führung übernehmen muss?

Nein, es muss nicht der sein, der den Vorschlag macht. Deutschland wird sich sicherlich signifikant beteiligen, wenn es ein internationales Mandat gibt und das im Bundestag beraten wird. Mit welchen Truppen und mit welcher humanitärer Hilfe, das kann man dann entscheiden.
 
Vor welche Anforderungen würde die Bundeswehr so ein Einsatz stellen?
Es setzt voraus, dass die Bundeswehr weiterhin nachhaltig durchfinanziert wird.

Der Zustand der Bundeswehr ist desolat. Ist sie für diesen Einsatz gewappnet?
Die Bundeswehr ist kein reines Kriegsführungsinstrument. Sie ist neben der Landes- und Bündnisverteidigung ein Instrument, das humanitäre Aktionen absichern und begleiten kann, das aber nach Abstimmung mit unseren Partnern auch zur Trennung von Konfliktparteien eingesetzt werden kann.  Insofern ist der Vorschlag von AKK auch ein Beleg dafür, die Bundeswehr noch stärker handlungsfähig zu machen.
 
Aber wenn sich die Bundeswehr in so ein umkämpftes Gebiet wagt, setzt das doch eine gute militärische Ausstattung schon voraus.
Man kann auch alles schlechtreden. Überall dort, wo die Bundeswehr in Auslandseinsätzen ist, ist sie gut. Sei es in Afghanistan oder in Mali. Der Punkt ist, dass wir nicht nur in Auslandseinsätzen gut sein müssen, sondern auch im Inland.
 
Schon heute sind 17.000 deutsche Soldaten im Ausland eingespannt. Der Wehrbeauftragte der Bundeswehr sagt, man reiße sich nicht um einen weiteren Auslandseinsatz.
Das sind auch Soldaten, die an internationalen Übungen und Einsatzbereichen Verpflichtungen beteiligt sind. Wir haben insgesamt 180.000 Soldaten im aktiven Dienst – darunter 120.000, die für solche Auslandseinsätze in Frage kommen. Die konkreten Planungen dafür liegen beim Verteidigungsministerium.
 
Neben einem internationalen Mandat braucht die Bundeswehr auch noch ein Mandat der Bundesregierung und des Bundestages. Außer von der CDU und von der FDP hat man bisher fast nur kritische Stimmen gehört. Wie schätzen Sie die Chance ein, dass es eine politische Mehrheit für ihren Vorstoß gibt?
An der Frage stehen wir noch gar nicht. Zunächst muss sich ein einheitliches Meinungsbild auf internationer Ebene abzeichnen, erst wenn dieser Prozess abgeschlossen ist, legt die Bundesregierung dem Bundestag ein Mandat vor. Für den Fall entwickelt sich die Debatte sicherlich weiter.
 
Ihren eigenen Koalitionspartner hat AKK damit verprellt, als sie Außenminister Heiko Maas (SPD) mit einer SMS vor vollendete Tatsachen gestellt hat. Geht es ihr wirklich nur um die Sache als solche – oder nicht auch um eine  persönliche Machtprobe?
Ihr geht es ausschließlich um außenpolitische Glaubwürdigkeit und um die Lage in Nord-Syrien. Frau Kramp-Karrenbauer hat gesehen, wie eng das Zeitfenster ist. In der vergangenen Woche war noch gar nicht absehbar, dass Trump und Erdogan sich auf einen Waffenstillstand einigen und dass sich Erdogan und Putin heute treffen.
 
Dieser Abstimmungsprozess wird sich noch monatelang hinziehen. Kommt die Hilfe für die Bevölkerung dann nicht zu spät?
Sie müssen erstmal ein internationales Mandat haben. Dazu brauchen Sie das Einvernehmen mit der Türkei, mit Russland und der EU. Wenn wirklich Gefahr droht, kann man das auch innerhalb weniger Wochen hinbekommen. Aber wir sind ja nicht in einer Diktatur, wo der Präsident sagt: Morgen wird marschiert. Unsere Prozesse sind demokratisch legitimiert.
 
Der Krieg in Syrien zieht sich schon seit Jahren hin. Kommt ein europäischer Einsatz da nicht sowieso zu spät?
Ich habe diesen Vorschlag schon vor zwei Jahren gemacht. Aber wir Europäer haben alle unterschiedliche Interessen in der Außen- und Sicherheitspolitik. Es gibt keine gemeinsame strategische Kultur. Das wird eine der Aufgaben für die Europäische Kommission und unsere neue Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen werden. Ein solcher Einsatz wäre auch ein Zeichen für glaubwürdige transatlantische Lastenteilung! Die USA brauchen ein leistungsfähiges Europa und wir die USA.
 
Außenminister Heiko Maas hat argumentiert, schon der Einmarsch der Türkei ins syrische Grenzgebiet sei völkerrechtswidrig. Auf welcher Rechtsgrundlage sollen dann europäische Truppen dort einmarschieren?
Genau dafür brauchen wir ja  ein Mandat der Vereinten Nationen.
 
Der Berater des türkischen Präsidenten hat in einem FAZ-Interview gesagt, er könne sich eine solche internationale UN-Mission durchaus vorstellen.
Das stimmt mich optimistisch. Auch aus Ungarn und anderen Ländern habe ich schon viel Zuspruch für den Vorschlag gehört. Selbst Russland hat heute gesagt, sie fänden das prüfenswert.

Ernst-Günther Konrad | Mi, 23. Oktober 2019 - 09:34

Zum einen schwebt ihm ein Osmanisches Reich vor und zum anderen, will er auf seine Weise das Kurdenproblem lösen und die syrische Flüchtlinge wieder losbekommen, die ihm innenpolitisch nach anfänglicher Willkommenskultur genauso auf die Füße fällt, wie das bei uns ist. Die Kurden versuchen schon von je her auch in der südlichen Türkei, Syrien und dem Irak sich ein "Staatsgebiet" einzurichten und letztlich Autonomie und einen eigenen Staat zu etablieren. Dies will Erdogan, irgendwo verständlich, natürlich verhindern. Ihm fehlt der Wille, eine friedliche Koexistenz mit den Kurden herbei zu führen und auch die Kurden werden ihr großes Ziel, einen eigenen Staat zu gründen, aben auch mit Gebietsansprüchen an die Türkei nicht aufgeben. Ähnlich wie im Palästinakonflikt. Die einen wollen etwas, die anderen wollen es nicht. Hinter allem steckt auch Religion und das macht es so unmöglich und eben auch gefährlich. AKK's Vorschlag sollte wenigstens ernsthaft im Bundestag diskutiert werden.

nach dem 1. Weltkrieg ja schon einmal angedacht. Man hat, warum auch immer, die Idee nicht umgesetzt. Heute scheitert sie nicht nur an mangelndem Verständnis und Willen internationaler Akteure und betroffener Staaten, sondern auch an der Uneinigkeit der Kurden. Religion spielt in diesem Falle übrigens keine so große Rolle, eher die linksradikale Ausrichtung eines entscheidenden Teiles der Kurden (PKK), mit dem traditionell orientierte Kurden ein Problem haben dürften. So sehr man den Kurden Eigenstaatlichkeit oder weitgehende Autonomie gönnen mag - ein weiteres Bürgerkriegsland oder eines, das nicht ökonomisch auf eigenen Beinen stehen kann, braucht keiner.

Dorothee Sehrt-Irrek | Mi, 23. Oktober 2019 - 11:02

dazwischen stand für mich in den letzten Jahren ein #.
Beruhigend, dass Frau AKK gar nicht alleine darauf kommen mußte.
Es bestätigt Parteien als "kollektive", jedenfalls gesellschaftliche Intelligenzpools.
Es ist eine Spielerei und ich weiss nicht was Kramp bedeutet, aber Karrenbauer kann auch eine Person sein, die hilft den "Karren aus dem Dreck zu ziehen"?
Ein aufschlussreiches und umfassendes Interview von beiden Seiten, DANKE
Genosse Maas machte schon klar, dass von Seiten der SPD die Türkei eine rote Linie überschritt. Ebenso äußerte sich Frau Merkel.
Wir haben noch die Koalition.
Die Koalition möge re(# a)gieren.

Armin Latell | Mi, 23. Oktober 2019 - 12:48

denn hier spricht ein CDU Parteisoldat. Man muss wohl Politiker sein und damit die Fähigkeit haben, sich mit eigenen Argumenten selbst zu überzeugen. Ich bin ja nur ein Steuerzahler, aber wie kann man ernsthaft daran glauben, dass Flüchtlinge aus De freiwillig zurückkehren? Da passt m.E. so überhaupt nichts in die Realität. Die EU hatte noch nie eine Initiative, die sie zurückgewinnen könnte. Eine Schutzzone aufbauen? In einem Kriegsgebiet? Mit De.? Wir können nirgendwo in Afrika „Ankunftszentren“ installieren, selbst ohne Krieg, wie soll denn das funktionieren? Im Endeffekt bedeuten die Vorschläge nichts anderes, als dass De finanziell wieder kräftig zur Ader gelassen wird. Die Bunteswehr kann ganz sicher keinen Beitrag leisten. „die Bundeswehr weiterhin nachhaltig durchfinanziert wird.“. WEITERHIN?! Wer sagt dem Herrn mal die Wahrheit? Das ist doch alles warme Luft. Fakt ist: niemand im Rest der Welt interessiert sich für deutsche Initiativen. Da will nur jemand Karriere machen.

Heidemarie Heim | Mi, 23. Oktober 2019 - 13:48

Bedaure,aber der Meinung bin ich nicht! Davon abgesehen hätte man so eine Schutzzone samt Flugverbotszone mit UN-Mandat schon seit dem Jahr 2015 haben können. Denn schon da forderte es Paul Hampel von der AfD. Aber das die Union sich gern die Ideen anderer zunutze macht kennt ihr Koalitionspartner SPD sicher besser;-)Und Frau Hildebrandt hat völlig recht was ein schlecht geplantes, völlig unausgegorenes Eingreifen oder Schnellschüsse im nachhinein betreffen in der dort herrschenden Gemengelage!
Europa und die USA haben das Heft leichtfertig aus der Hand gegeben und die einzige NATO-Beteiligung in Form eines völkerrechtswidrigen Eingreifens in die Souveränität eines Nachbarstaates geht vom eigenen Mitglied Türkei aus! Für die von uns verratenen und verkauften Kurden und das von ihnen befriedete autonome Gebiet ist es m.E. leider zu spät! Wir haben den Aggressor und Auslöser der Krise Erdogan nicht davon abgehalten bzw.die einzige Sprache gesprochen die er versteht! Wir haben versagt!

Tomas Poth | Mi, 23. Oktober 2019 - 18:08

und bisher ca. 400.000 Tausend seit Eröffnung des Konfliktes!
Die Regime-Changes, die ganzen Geopolitischen Spielchen sind an Zynismus nicht zu überbieten.
Wer zieht die ganzen Player, die sich ohne Mandat dort eigemischt haben zur Verantwortung, nimmt sie in Regress?

Benno Pluder | Do, 24. Oktober 2019 - 08:14

Die von Erdogan geplante Ansiedlung von Flüchtlingen in vorher kriegerisch, von Kurden ethnisch gesäuberten Gebieten als Rückkehr zu bezeichnen ist mehr als nur daneben. Es zeugt von einer unverzeihlichen Naivität und disqualifiziert dies Ministerin ein weiters Mal.

Ulf Müller | Do, 24. Oktober 2019 - 08:16

Ich finde es sehr gut, dass Deutschland endlich eine ordnende Rolle in der Welt einnehmen will. Mit unserer Friedensmission gelingt es vielleicht doch noch, Assad und Putin in die Schranken zu weisen. Schade, dass wir solange damit gewartet haben. Auch das es im Rahmen eines UN-Mandates stattfinde soll ist zu begrüßen. Die Zustimmung Russlands und gegebenenfalls Chinas scheint mir auch sicher. Zumindest die von Russland, bei unserem vertrauensvollen Verhältnis der letzten Jahre wäre auch nichts anderes zu erwarten. Wenn Heiko Maas jedoch sein gewichtiges Veto einlegt, dann wäre das Unternehmen gescheitert. Ich hoffe jedoch, dass er mit dem erforderlichen Augenmaß agiert.

Mit freundlichen Grüßen
Ulf Müller

Robert Hans Stein | Do, 24. Oktober 2019 - 19:24

In reply to by Ulf Müller

Nur ein paar Fragen, die sie sich selbst beantworten müssen, um zu erkennen, wie naiv Ihre Hoffnungen sind. Es mag ja gut gemeint sein von AKK, aber... Konnte irgendwer Putin im Krim- und Ukrainekonflikt in die Schranken weisen? Und Assad? Dass der in die Schranken gewiesen gehört, ist für mich sowieso ein fragwürdiger Ansatz des Westens, den Sie unreflektiert übernehmen. Haben Sie je darüber nachgedacht, was die Alternative zu Assad sein sollte? Die ihn stürzen wollten, größtenteils islamistische Kräfte, wären um nichts besser und in religiösen Fragen viel intoleranter. Der hat nämlich mehr Rückhalt bei vielen Syrern, als man uns wissen läßt. Aber Putin weiß das und ist mit seinem realistischeren Ansatz auf der Siegerstraße. Und schließlich, glauben Sie wirklich, dass Rußland einem UN-Mandat zustimmen würde? Warum denn um alles in der Welt? Die machen (Macht)politik und keine Eiertänze, wie Annegretchen ohne Armee. Moral taugt für ein gutes Gewissen, nicht für reale Politik.

Ernst-Günther Konrad | Do, 24. Oktober 2019 - 12:41

Wie jetzt zu lesen ist, wurde wohl durch Trump ein dauerhafter Waffenstillstand erreicht. Jetzt wäre die Gelegenheit mit allen beteiligten Staaten und den Kurden ein gemeinsames Konzeot zu erarbeiten, wie es weiter gehen kann, ohne das wieder Waffen sprechen. In D hattben sich ja bereits, wie ich das unlängst befürchtet hatte, Kurden und Erdogan-Türken auf der Straße gewalttötige Auseinandersetzungen geliefert. Hier ist unsere Politik gefragt, mit den beiteiligten Gruppierungen in Kontakt zu treten und den jeweiligen Extremisten auf beiden Seiten tacheles zu reden. Wir brauchen nicht den Kurdenkonflikt hier auf unseren Straßen. D hat genug Probleme. Paralell dazu muss sich auch die UN und die EU mal endlich klar positionieren und ggfls. beim erneuten Aufflammen bewaffneter Auseinandersetzungen einen Plan B haben. Die Kurdenproblematik gibt es ja nicht erst seit gestern. Eine sinnvolle Schutzzone kann man diskutieren. Ob D dabei sein soll und es logistisch kann, da habe ich Zweifel.