Teil 1: Geschichtsbewusstsein und 1941
Teil 2: Deutsche und Polen
Teil 3: Zbig Brzezinski
Teil 4: Laizismus und die Ostküsteneilte
Teil 5: US-Außenpolitik zwischen Monroe und Mahan
Teil 6: China, die kommende Großmacht
Teil 7: McCloy, Kissinger und Powell
Teil 8: Die NeoCons
Teil 9: Verantwortung für Israel?
Teil 11: Facetten des Totalitarismus

Schmidt: Da wir nun einmal bei dem Thema sind, Fritz: Ich hatte mir drei Fragen aufgeschrieben, die damit zusammen hängen. Antisemitismus hat es in vielen europäischen Staaten gegeben. Meine Frage ist: Was waren die entscheidenden Ursachen dafür, dass der Antisemitismus sich in Deutschland bis zum millionenfachen Genozid übersteigern konnte. Oder anders gefragt: Wie groß darf unser Vertrauen darauf sein, dass wir Deutschen künftig psychotischen Gefährdungen erfolgreich widerstehen werden? Oder noch anders gefragt: Ist die deutsche Nation in höherem Maße verführbar als andere europäische Nationen – und warum ist das so? Das sind drei Fragen, die aber eigentlich auf ein und dieselbe Frage hinauslaufen. Und – mir fällt keine Patentantwort ein.

Stern: Die gibt’s auch nicht, eine Patentantwort. Aber ichmöchte –

Schmidt: Unter uns gesagt: Mein Vertrauen in die Kontinuität der deutschen Entwicklung ist nicht sonderlich groß. Die Deutschen bleiben eine verführbare Nation – in höherem Maße verführbar als andere.

Stern: Alle Nationen sind verführbar, auch die amerikanische, bei der es allerdings noch nicht ausprobiert wurde. – Ich will versuchen, Ihre Frage Punkt für Punkt zu beantworten, mit Teilantworten auf Ihre verschiedenen Fragen, und dazu eben ein paar Notizen machen, damit ich mich richtig daran erinnere, also, wenn es Antisemitismus gab –

Schmidt: Nicht verstanden.

Stern: Antisemitismus –

Schmidt: Sie brauchen nicht laut reden, nur langsam. Ich versteh immer nur die Hälfte, die andere Hälfte muss ich kombinieren. Das habe ich gelernt. Aber wenn Sie zu schnell reden, kommt mein Computer nicht mit. Es ist eine Begleiterscheinung des Alters.

Stern: Bei mir ist es so, dass ich schnell spreche, denn wenn ich langsam spreche, habe ich schon wieder vergessen, was ich am Anfang sagen wollte.

Schmidt: Herzliches Beileid. – Fritz, das habe ich als Politiker gelernt: Man muss langsam reden.

Stern: Ich versuche, es zu verinnerlichen. – Also, Antisemitismus gab es in sämtlichen europäischen Ländern –

Schmidt: Nicht in sämtlichen –

Stern: –

Schmidt: Skandinavien war ziemlich frei davon.

Stern: Richtig, das ist richtig. Das mag damit zu tun haben, dass es da kaum Juden gab. Da würde man auf englisch sagen: That helps. Das macht die Sache leichter. In Frankreich vor 1914 war der Antisemitismus in der Öffentlichkeit stärker als in Deutschland. Siehe Dreyfus. Aber – und darauf verweise ich immer als einen der wichtigsten Punkte: Die Gegenströmung gab es auch. Es gab eine republikanische Abwehr.

Schmidt: Es gab Émile Zola.

Stern: Nicht nur ihn. Es gab auch den großen Sozialisten Jean Jaurès; es dauerte etwas länger bei ihm, aber er war ein entschiedener Verfechter der Gleichstellung der Juden und Verteidiger von Dreyfus. Das ist einer der großen Unterschiede zwischen dem deutschen Antisemitismus und dem französischen Antisemitismus. In Deutschland gab es kaum nichtjüdische Personen von einigem Einfluss, die sich des Themas angenommen hätten. Bürger wie Theodor Mommsen waren Ausnahmen. Eine Abneigung gegen die Juden gab es auch in den meisten anderen europäischen Ländern, aber die Diskriminierung im westlichen Europa war weniger stark ausgeprägt.

Schmidt: Die Engländer haben Disraeli immerhin zum Premierminister gemacht.

Stern: Und die Franzosen haben Léon Blum zum Premierminister gemacht – allerdings zu einem unglücklichen Zeitpunkt. Und Mendès-France nach dem zweiten Krieg. In Deutschland war es anders, da gab es diese Abwehrstellung nicht, da kam es nicht zur Verteidigung einer linksliberalen Gesellschaft, die gesagt hätte, das akzeptieren wir nicht. Das macht einen Unterschied. Aber das Fehlen dieses aufgeklärten Bewusstseins brauchte natürlich nicht zum Genozid zu führen. Ich gehöre zu denen, die sagen, dass im Jahre 1933 niemand oder kaum jemand – und damit meine ich auch den sogenannten Führer – an Auschwitz gedacht hat.

Schmidt: Ich halte das für wahrscheinlich. Ich bin allerdings ganz skeptisch, was Hitler betrifft; Sie haben ihn eingeschlossen. Da bin ich nicht sicher. Den Mann habe ich bisher als unberechenbar eingeschätzt – auch für sich selbst unberechenbar.

Stern: Ich beschränke mich darauf zu sagen, dass er das Hauptziel hatte: Juden raus aus dem Reich, und dann, als der Krieg anfi ng, auch raus aus Europa. Erst als sich das als unmöglich erwies und als ein deutscher Sieg zweifelhaft wurde: Entschluss zum Genozid. Ich weiß, dass es 1933 die wildesten Antisemiten in Deutschland gab, und die hatten die Macht gewonnen; aber ich zögere, eine schnurgerade Linie zu ziehen zwischen 1933 und dem Holocaust. Das Erstaunliche an der NS-Zeit war doch, mit welcher Schnelligkeit sich das alles radikalisiert hat. Und während des Krieges fielen sämtliche Schranken weg.

Schmidt: Wenn man versucht, diesen schnellen Prozess zu erklären, darf man, glaube ich, einen Faktor nicht unterschätzen, der keineswegs ein beherrschender Faktor war, der aber doch eine Rolle spielte. Das ist der Umstand, dass das Elend der Weltwirtschaftsdepression der Jahre 1930 und folgende einerseits wirklich bedrückend gewesen ist. Ich denke zum Beispiel an Lokis Familie: Ihr Vater war sechs oder sieben Jahre lang arbeitslos, der wollte arbeiten. Andererseits war die ökonomische Politik von Schacht und Hitler unglaublich erfolgreich. Deutschland war das einzige Land der Welt, wo der Keynesianismus einen Riesenerfolg erzielte. Dieser Erfolg der Nazis war ein ganz wichtiger Faktor. Das sehen viele nicht. Viele wollen das heute nicht sehen. Wenn ich öffentlich sagen würde, Schacht war einer der erfolgreichsten Ökonomen, die Deutschland je gesehen hat, dann würde man mich für einen Nazi halten. Aber es ist leider wahr. Die Arbeitslosigkeit war 1936 auf Null, und vorher hatten wir sechs Millionen Arbeitslose. Die Nazis haben von 1933 bis 1936 ein ökonomisches Kunststück vollbracht, das sonst niemandem in der ganzen Welt gelungen ist.

Stern: Ja, aber da spielt die Wiederaufrüstung eine ganz große Rolle.


Im nächsten Teil lesen Sie, was die Elder Statesmen über den Unterschied zwischen Hitler und Stalin denken.


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