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(Ringier/Andrej Dallmann) Gar nicht so nah beisammen: Piratin Anke Domscheit-Berg (r.) und GEMA-Justiziar Alexander Wolf

Streitgespräch GEMA vs. Piratin - „Friss oder stirb“

Sie ist der Lieblingsfeind von Netzgemeinde und Piraten: die GEMA. Cicero Online brachte erstmals beide Seiten zu einem Streitgespräch zusammen. GEMA-Justiziar Alexander Wolf und Anke Domscheit-Berg, die vor Kurzem von den Grünen zu den Piraten übertrat, diskutieren über Urheberrechte im digitalen Zeitalter

Herr Wolf, Frau Domscheit-Berg, mit Ihnen beiden sitzen sich nun die Content-Mafia und die Totengräber des Urheberrechts gegenüber. Wie fühlen Sie sich dabei?

Domscheit-Berg: Falsch verstanden. Ich begrüße die Gelegenheit, ein Gespräch zu führen.

Wolf: Ich habe nicht das Gefühl, dass zwischen unseren Interessen so ein Extremkontrast besteht.

Während eines Dialogs zum Urheberrecht zwischen GEMA (Gesellschaft für musikalische Aufführungs- und mechanische Vervielfältigungsrechte) und Piraten sagte der Berliner Fraktionsvorsitzende Christopher Lauer im Internet, dass er „so viel kognitive Dissonanz“ nicht mehr ertrage. Der Urheberrechtsbeauftragte Bruno Kramm beschimpfte die GEMA als „gesetzlich legitimierten Monopolist für Verwertungsrechte ohne Augenmaß“. Sieht so gefühlte Nähe aus?

Domscheit-Berg: Ich kann darauf nur mit einem klaren Nein antworten.

Wolf: Bei vielen Fragen, etwa der Transparenz, sehe ich uns nicht so weit auseinander.

Domscheit-Berg: Das sehe ich anders: Bei der GEMA gibt es im Moment fast gar keine Transparenz.

Wolf: So unterschiedlich ist die Wahrnehmung. Was heißt denn überhaupt Transparenz? Die ist für mich dann gegeben, wenn ich im Rahmen einer Mitgliederversammlung jedem Mitglied die Gelegenheit gebe, sich zu artikulieren. Auch, wenn das Mitglied die Möglichkeit hat, vor Gericht gegen den Verteilungsplan zu klagen. Das geschieht bei uns seit Jahrzehnten.

Domscheit-Berg: Das sind für mich eher Beispiele eingeschränkter Mitsprache- und Widerspruchsrechte. Transparenz heißt, jeder kann erkennen: Wie entsteht eine Entscheidung, z.B. die Tarifreform? Wie wirkt sie sich genau aus? Wie funktioniert der Schlüssel für die Ausschüttung der GEMA Einnahmen im Detail? Transparenz ist jedenfalls nicht, wenn selbst die Mitglieder von der Tarifreform aus der Zeitung erfahren.

Wolf: Das ist sicher ein Punkt, wo man nach dem englischen Prinzip „Let‘s agree to disagree“ auseinander gehen kann.

[gallery:Urheberrecht: Das Streitgespräch von Cicero Online]

Derzeit klagt die GEMA gegen Mitglieder der Piratenpartei. Hintergrund ist ein Album mit GEMA-freien Liedern der „Musikpiraten“, auf dem zwei Sänger nur unter Pseudonym auftauchen. Herr Wolf, Frau Domscheit-Berg: Was sagt dieser Rechtsstreit über das Verhältnis zwischen Ihren beiden Organisationen aus?

Domscheit-Berg: Das ist für mich ein Widerspruch zu der erklärten Gesprächsbereitschaft der GEMA. Wenn man vernünftig miteinander reden will, verklagt man sich nicht. Eine Klage ist ein Angriff und kein friedliches Verhandlungsangebot. Dieses negative Signal richtet sich jedoch nicht nur nach außen – gegen die Piraten – sondern auch nach innen, gegen die eigenen Mitglieder. Das ist aus meiner Sicht ein großer Fehler.

Wolf: Hier geht es doch nicht um das Verhältnis zwischen der GEMA und den Piraten. Und hier geht es auch nicht um eine mangelnde Gesprächsbereitschaft, sondern um Rechtmäßigkeit. Aufgrund der uneingeschränkt geltenden GEMA-Vermutung müssen wir die Wahrnehmungsbefugnis prüfen. Die Musikpiraten e.V. sind der Ansicht, dass die Rechte des Urhebers von „Dragonfly“ nicht von der GEMA wahrgenommen werden. Das müssen sie belegen. Aber das haben sie bislang nicht getan, weil sie sich weigern, den richtigen Namen des Urhebers zu nennen. Dabei sind sie dazu verpflichtet, denn sie nutzen für die CD ja dessen Musik. Ich sehe hierin kein negatives Signal und keinen Widerspruch hinsichtlich unseres Gesprächsangebots. Wir folgen nur dem vom Gesetzgeber vorgesehenen Weg.

Sie beide entzweit auch die Frage, wie lange das Urheberrecht nach dem Tod eines Künstlers fortdauern sollte.

Domscheit-Berg: Schutzfristen bis 70 Jahre nach dem Tod – das ist ja auch unsinnig.

Wolf: Das sehe ich anders. Wenn Sie ein Haus erben, würde kein Mensch auf die Idee kommen, Ihnen das 70 Jahre nach dem Tod Ihrer Vorfahren wieder wegzunehmen, weil es dann in Gemeineigentum übergeht. Gemeinnutz geht nicht vor Eigennutz. Dagegen wehre ich mich.

Domscheit-Berg: In welchem Zustand, glauben Sie, ist dieses Haus, wenn kein einziger Euro jemals dort wieder reingesteckt wurde – nach über 100 Jahren? Verrottet!

Seite 2: „Künstler auf Filesharing-Plattformen machen die größten Umsätze“

Wolf: In München wäre dieses Haus ein Mehrfaches wert.

Domscheit-Berg: In der Gegend von Berlin-Köpenick ist es bald kaum noch was wert, weil es mehr Flughafenlärm gibt. Aber die beiden Dinge muss man doch trennen: Während ich in ein Haus immer investieren muss, ist das beim geistigen Eigentum nicht nötig. Außerdem ist der Wert des Hauses für das Gemeinwesen gleich null. Das geistige Eigentum hat aber einen kulturellen Wert für die Gesellschaft. Schon in der Antike war das so – wissen Sie, wie die Bibliothek von Alexandria ihren gigantischen Bestand aufgebaut hat? Die sind in Häfen gegangen, haben Schiffe überfallen, die Papierrollen rausgeklaut, diese abgeschrieben und die Kopien ans Schiff zurückgegeben. Die Originale haben sie in die Bibliothek gestellt. Mit der Begründung: Weltwissen soll an einem Ort verfügbar sein.

Wolf: Da sind wir ja mit dem Internet auf dem besten Weg, das zu haben.

Soll der Rechtsbruch also hingenommen werden?

Domscheit-Berg: Die Kopie für private Zwecke muss entkriminalisiert werden. Ich kann auch nicht erkennen, was Urheber von 4,3 Millionen Abmahnungen in Deutschland haben. Das ist ein Geschäft zugunsten Anderer.

Wolf: Das machen wir nicht. Das möchte ich hier ganz klar sagen: Die GEMA beauftragt keine Anwälte, um den Endverbraucher abzumahnen.

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Frau Domscheit-Berg, Sie behaupten ja sogar, mit Filesharing – also dem illegalen Austausch von Daten – könnten Musiker Geld verdienen.

Domscheit-Berg: Ja. Die Künstler, die sich am häufigsten auf Filesharing-Plattformen finden, machen auch die größten Umsätze, zum Beispiel Lady Gaga. Einer Studie der North Carolina State University  zufolge werden nicht weniger, sondern mehr Alben verkauft, wenn das Album auf Bittorrents verfügbar ist. Das widerspricht ja der Annahme, dass Filesharing Umsätze eliminiert. Es ist eher ein Marketingkanal, der den Absatz fördern kann.

Wolf: Aber ich kenne keine berühmten Künstler, die ihre Basis aus dem Internet dergestalt etabliert haben, dass sie da Erträge generieren. Das ist ein Mythos, der bewusst verbreitet wird.

Domscheit-Berg: Es gibt bei uns kaum eine Alternative zur GEMA, es heißt: Friss oder stirb, alles oder gar nichts. Wenn ein Komponist austreten möchte, darf er zwei Jahre lang kein Werk veröffentlichen. Das ist doch Berufsverbot! Ich kann als Künstler nicht einmal einzelne Werke als freie Musik der Welt schenken, in anderen Ländern ist das kein Problem.

Wolf: Dann kann ich Ihnen nur empfehlen, unseren Berechtigungsvertrag zu lesen. Sie können sagen, meine Werke für das Fernsehen gebe ich der GEMA und CD-Pressung auch, aber Disko und Online mache ich im Alleingang. Da ist schon eine erhebliche Flexibilität.

Domscheit-Berg: CD? Die ist doch am Aussterben, wie die VHS-Kassette. Sie tun so, als gäbe es die Entwicklung im Netz nicht. Außerdem geht es um einzelne Werke, die überall frei sind und nicht um getrennte Kanäle. Ich war lange Strategieberaterin und bin darin geschult, zu erkennen, welche Geschäftsmodelle langfristiges Potenzial haben und welche nicht, weil sie veraltet sind.

Wolf: Wir sind kein altes Geschäftsmodell. Sondern eines, das sich rechnen muss. Das ist der Unterschied. Ich war bei der C/O Pop in Köln, da hat sich die neue Verwertungsgesellschaft C3S vorgestellt. Ich bin wirklich gespannt, ob all die Freiheiten, die dort den Mitgliedern zur Verfügung gestellt werden, sich auf der Gegenseite dann auch rechnen – und zwar ohne Subventionierung durch Hewlett Packard oder Google.

Domscheit-Berg: Einnahmezwang auf der Basis von Ungerechtigkeit und Unflexibilität reichen mir als Rechtfertigung nicht aus.

Seite 3: „Puh! Diese Aussage ist so schlimm!“

Frau Domscheit-Berg, können Sie denn verstehen, dass Künstler Angst um ihre Existenz haben, weil im Netz illegal getauscht wird und Werke bei Youtube hochgeladen werden?

Domscheit-Berg: Es gibt Künstler, die sich sehr ärgern, dass sie GEMA-bedingt auf Youtube nicht gesehen werden können. Für sie ist es ein fehlender Marketingkanal.

Wolf: Die GEMA ist für diese Lizenzierungssperren nicht verantwortlich. Wir haben lediglich zwölf Titel im Vorfeld des Urteils gesperrt. Zwölf!

Es gibt aber auch viele Künstler, die der GEMA vertrauen.

Domscheit-Berg: Ja, aber dort entscheiden 3.000 Mitglieder allein – die fünf Prozent, die eh schon am meisten verdienen. Und nach der Reform verdienen sie noch mehr Geld. Und dann behauptet die GEMA, die armen kleinen Künstler zu unterstützen. Das ist für mich rational ein Widerspruch. Ich bin in der DDR aufgewachsen. Ohne Westradio hätten wir in den 80er Jahren überhaupt keine Deutsche-Welle-Musik im Osten gehabt. Wir haben uns die Lieder vom Radio in rauen Mengen auf Kassette kopiert. Trotzdem haben wir unterm Ladentisch horrende Summen für jede verfügbare Platte bezahlt. In den letzten Jahren sind die Ausgaben für Kultur sogar gewachsen, so dass logischerweise auch immer mehr Geld bei denen, die diese Kulturgüter produzieren, ankommt...

Wolf: …ankommen müsste. Konjunktiv!

Domscheit-Berg: Wenn die Nutzer heute mehr Geld für Kunst und Kultur ausgeben und trotzdem weniger bei den Urhebern ankommt, dann liegt das wohl an der Prozesskette dazwischen und nicht an den Nutzern.

Wolf: Da sind wir völlig einer Meinung. Das freut mich aber sehr.

Domscheit-Berg: Offenbar geben die durch „Raubkopien“ angefütterten Nutzer für das, was sie lieben, trotzdem mehr Geld aus. Nach dem Motto: „Try and Buy“, erst probieren, dann bezahlen.

Wolf: Das Geld wird anderswo verdient. Etwa bei Apple iTunes oder dem Musikdienst Spotify, der jetzt übrigens auch von uns lizenziert wurde.

Domscheit-Berg: Ich glaube, dass der Druck nach neuen Geschäftsmodellen mit der Zeit immer stärker wird. Da müsste auch die GEMA endlich handeln.

Frau Domscheit-Berg, die großen neuen Geschäftsmodelle heißen Google und Youtube.

Domscheit-Berg: Der Anteil, den Künstler bei Youtube bekommen, ist höher, als der, den sie bei der GEMA bekommen.

Wolf: Puh! Diese Aussage ist so schlimm! Das ist einfach traurig und zeigt, dass Sie den Unterschied zwischen Leistungsschutzrechten und Urheberrechten nicht begreifen. Sie sprechen von den Leistungsschutzrechten. Damit hat die GEMA nichts zu tun. Völlig anderer Markt.

Domscheit-Berg: Aber warum schaffen es dann 50 Länder, Verträge mit Youtube hinzubekommen? Und für Deutschland schafft es die GEMA nicht?

Wolf: Wir würden es schaffen. Aber dieses Angebot von Youtube 2009, das war unseren Mitgliedern einfach zu wenig. Wenn ich jetzt etwas derartiges als Verwertungsgesellschaft unterschreibe, dann setze ich einen fatal niedrigen Standard. Ich möchte an den Richtersatz erinnern: „Angemessen ist, was üblich ist.“ Das Übliche wäre dann zu niedrig.

Domscheit-Berg: Warum lohnt es sich für 50 Länder und für uns lohnt es sich nicht?

Wolf: Weil die dem Druck der Industrie nachgeben, liebe Frau Domscheit-Berg.

Müssten Sie sich nicht eigentlich beide im Kampf gegen Google zusammentun? Das ist doch der Ort, wo das Urheberrecht ausgehöhlt und Milliarden verdient werden.

Domscheit-Berg: Das sehe ich anders. Die Zeitungsverlage werden sich noch umgucken, wenn Google ihre Überschriften und Absätze nicht mehr anzeigt. Dann kommt nämlich kein Schwein mehr auf diese Zeitungswebseiten. Google macht mir eher wegen der Datensammelwut und Profilierung von Nutzern große Sorgen, aber das sollte man vom Urheberrecht trennen.

Seite 4: „Seit 2010 hatten wir bis zu zwölf Server-Attacken“

Herr Wolf, Ihre Kontrahentin ist jetzt mit Ihnen in der Diskussion, heute Abend ist sie auf einer Demonstration: Unter dem Motto GEMAinheiten wird gegen die höheren Lizenzgebühren für Veranstalter protestiert. Mit der GEMA-Reform steigen die Tarife für Disko- und Clubbesitzer um bis zu 1.000 Prozent.

Domscheit-Berg: Ich habe heute keine Kinderbetreuung, deswegen kann ich leider nicht zu der Demo gehen. Aber sonst wäre ich mit dabei.

Wolf: Der neue Tarif begünstigt gerade die kleinen Clubs extrem. Für primär kommerziell ausgerichtete Musikveranstaltungen wird es teurer.

Domscheit-Berg: Diese Berechnung ist überhaupt nicht nachvollziehbar. Der Hotel- und Gaststättenverband DeHoGa hat viele gegenteilige Rechenbeispiele vorgelegt. Die Berliner Clubszene sieht das auch komplett anders. Viele fürchten, dicht machen zu müssen. Und was passiert, wenn die Veranstaltung ein voller Flop war? Gewitter bei einem Open-Air-Konzert…

Wolf: Da gibt es eine Härteklausel, die genau in so einem Fall greift. Unser Ansprechpartner in diesem Streit, die Bundesvereinigung der Musikveranstalter e.V., hat die Verhandlungen bisher abgelehnt. Jetzt werden unsere Tarife bei der Schiedsstelle entschieden.

Trotzdem scheint doch die GEMA ein Kommunikationsproblem zu haben, wenn einerseits überall Demonstrationen gegen sie stattfinden und andererseits Anonymous-Hacker ihre Homepage lahmlegen.

Wolf: Ja, klar, logisch. Das Youtube-Verfahren haben wir seit 2010. Seitdem hatten wir bis zu zwölf Attacken. Und das mit durchaus negativen Konsequenzen. Wir konnten nicht arbeiten, nicht ausschütten – die Verteilung, E-Mails – nichts ging mehr.

Domscheit-Berg: Das waren doch aber immer nur ein paar Stunden, oder?

Wolf: Nein, tageweise. Im Februar waren es zwei oder drei Tage.

[gallery:Collapse and Recovery - dOCUMENTA (13)]

Frau Domscheit-Berg, ist das ein geeignetes Mittel der politischen Auseinandersetzung, einen Server lahmzulegen?

Domscheit-Berg: Ja, manchmal schon. Ich finde es auch nicht nachvollziehbar, warum Onlinedemos und Straßenblockaden im deutschen Recht so unterschiedlich behandelt werden. Wenn jemand den Zugang zur Lufthansa blockiert, um gegen Abschiebungen am Flughafen zu protestieren, dann ist das für mich nichts anderes, als wenn man die Lufthansa-Webseite mit einem Denial of Service stundenweise lahmlegt. Stundenweise. Mehrere Tage -das wäre etwas ganz anderes.

Wolf: Das tut richtig weh.

Domscheit-Berg: Es ist wirklich etwas anderes, wenn man sich reinhackt, Daten kaputt macht, das ist ganz furchtbar. Ich weiß nicht genau, worauf sich die jüngsten Hausdurchsuchungen des Bundeskriminalamts bezogen. Aber wegen einer einfachen Denial-of-Service-Attacke 150 Hausdurchsuchungen: Das finde ich völlig unangemessen.

Wolf: Das haben wir auch nicht zu verantworten. Um Gottes Willen. Wir haben nur die Strafanzeige gestellt.

Frau Domscheit-Berg, Herr Wolf, wie kann der Urheberrechtsdialog jetzt weitergehen?

Domscheit-Berg: Unterschiedliche Meinungen heißt ja nicht, dass man nicht miteinander reden kann.

Aber das Ziel eines Dialogs ist ja, mal zu einem Konsens zu kommen.

Wolf: Mein Eindruck ist, dass man sich erst kennenlernen muss und dass vieles, was in der GEMA passiert und was im Urheberrecht sich abspielt, das ist sehr, sehr kompliziert. Das muss man erst einmal auf den Punkt bringen.

Domscheit-Berg: Der einzige Weg, wie man überhaupt weiterkommt, ist, wenn man diesen Dialog noch ein paar Schleifen weiter dreht. Das halte ich für unabdingbar. Da erkenne ich auch eine Bereitschaft der GEMA, das zu tun. Die der Piraten ist auf jeden Fall da.

Herr Wolf, Frau Domscheit-Berg, vielen Dank für das Gespräch.

Das Streitgespräch führten Petra Sorge und Christoph Seils. Fotos: Andrej Dallmann

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