"China hat die kompetenteste Regierung der Welt"

Welche Veränderungen bringt die Wahl in den USA mit sich? Der erste schwarze Präsident ist ein großer Schritt nach vorne. Barack Obama wird helfen, den Anti-Amerikanismus in der Welt deutlich zu reduzieren. Die Afrikaner feiern und die Moslems sind entzückt, dass jemand mit dem Namen Hussein es geschafft hat, amerikanischer Präsident zu werden. Aber so oft wie Obama den „Change“ heraufbeschworen hat, wird er unter den jetzigen Umständen riesige Probleme bekommen. Vor allem die Wirtschaft wird ihm zu schaffen machen. Sehr wichtig ist jetzt, dass Amerika bescheidener wird und seine Arroganz ablegt. Es beginnt nämlich ein neues Zeitalter: Wir beobachten das Ende der westlichen Dominanz. In dieser Zeit muss Amerika zuhören und lernen zu kommunizieren. Dies war bereits eine der Kernthesen Ihres Buches, das Sie noch unter dem Eindruck der Bush-Regierung geschrieben haben. Könnte Obama denn etwas Grundlegendes an dieser Entwicklung ändern? Nein. Aber Amerika ist ein sehr starkes und dynamisches Land und ich habe keinen Zweifel daran, dass Amerika unter Obama zu alter Stärke zurückfinden wird. Der Unterschied in der Zukunft wird sein, dass der relative Anteil an der globalen Macht und dem globalen Brutto-Sozial-Produkt deutlich zurückgehen wird. Das macht aber nichts, denn der amerikanische Teil daran ist unnatürlich groß. Im 21. Jahrhundert wird also alles zur historischen Norm zurückfinden: Durchgehend vom Jahr 1 bis zum Jahr 1820 waren China und Indien die größten Wirtschaftsmächte der Welt - im Jahr 2040 werden wir dies wieder beobachten können. Die größte Wirtschaftsmacht wird China sein, gefolgt von Indien. Und erst an dritter Stelle werden die USA stehen. Das ist kein Abweichen von der Norm, das ist die Norm; und es ist nicht mehr aufzuhalten. Wir können in Asien eine Entwicklung beobachten, die der industriellen Revolution des Westens sehr nahe kommt, nur das sie wie im Zeitraffer stattfindet. Was in Europa mehrere Generationen gedauert hat, passiert heute in China und Indien in wenigen Jahren. Es wird also einen Punkt geben, an dem China und Indien die USA überholen. Aber haben Sie keine Angst, auch Europa und die USA werden sich weiterentwickeln. Diese Angst vor dem Verlust der Vormachtsstellung ist aber vorhanden. Ich habe viele Europäer und Amerikaner getroffen, die Angst vor der Zukunft haben. Sie denken, sie werden in der Welt von morgen wesentlich schlechter da stehen, dabei wird es ihnen tatsächlich viel besser gehen. Einer der Hauptgründe, dass sich Europa weiterentwickelt, ist doch, dass in Asien viele Vorteile der westlichen Welt, wie das Rechtsstaatsprinzip oder der freie Markt, übernommen werden. Auch die asiatischen Gesellschaften wollen eine Mittelklasse ähnlich der in Europa. Sie wollen den Westen nicht dominieren, sie wollen ihn imitieren. Was wird sich verändern, wenn die USA ihre Vormachtsstellung verlieren? Zunächst sollte man festhalten, dass die USA bisher ein sehr gütiger Hegemon waren. Der Grund für den „relativen Frieden“, den wir seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges beobachten, liegt in der liberalen Ordnung, die die USA in die internationale Politik gebracht haben. Das sieht man an Japan und das sieht man an Deutschland. Vor dem Zweiten Weltkrieg mussten Staateb Kriege führen und kolonialisieren, um sich wirtschaftlich weiterzuentwickeln. Nach dem Zweiten Weltkrieg mussten sich die Staaten nur noch der amerikanischen Weltordnung fügen. Die gute Nachricht ist also: Wenn diese Regeln auch in China und Indien gelten, dann werden sich diese Länder genauso friedlich entwickeln. Das war Amerikas größtes Geschenk an die Welt. Aber was passiert, wenn die USA sich damit auseinander setzten müssen, dass sie nicht mehr die Nummer eins in der Welt sind? Nun, die Geschichte hat gezeigt: Die Beziehung zwischen der größten Macht und der wichtigsten aufsteigenden Macht waren immer sehr schwierig. Aber heute, da die USA und China diese Positionen einnehmen, sind die Beziehungen so gut wie nie zuvor – und das trotz der Bush-Regierung. Wenn die Entwicklung so weiter geht, werden wir keinen Wendepunkt sehen, sondern einen ziemlich geschmeidigen Übergang. Ich glaube, dass in der Welt von morgen alle Staaten Erfolg haben können. Es wird neue Märkte für amerikanische und europäische Produkte geben. Im Gespräch mit Asiaten haben Europäer und Amerikaner oft Schwierigkeiten eine gemeinsame Grundlage zu finden. Ihre Sichtweisen sind sehr unterschiedlich. Gibt es überhaupt die Möglichkeit, auf einer Ebene zu diskutieren? Eine meine größten Sorgen und einer der Hauptgründe, warum ich dieses Buch geschrieben habe ist die Tatsache, dass westliche Intellektuelle nur mit ihresgleichen reden. Sie betreiben ihre Wissenschaft auf eine inzestuöse und selbstverherrlichende Art. Sie realisieren nicht einmal, dass Menschen aus anderen Teilen der Welt andere Sichtweisen haben. Der Westen muss lernen, dem Rest der Welt zuzuhören: Die Menschen des Westens müssen ihre west-zentrierte Weltsicht endlich aufgeben. Bis jetzt haben Sie im Westen die Globalisierung als den Export ihrer eigenen Werte verstanden, Sie sollten aber dringend beginnen auch zu importieren. Hören Sie endlich auf Globalisierung als „Mc-Donaldisierung“ und „Cocalisierung“ anzusehen. Auf der Globalisierung-Reise sind die Asiaten schon lange keine Passagiere mehr - sie sitzen mit am Steuer! Die absolute Kulmination der unterschiedlichen Wahrnehmung sieht man in den Medien, zum Beispiel bei der Berichterstattung zu den Olympischen Spielen. Dort gab es einen eklatanten Unterschied zwischen der westlichen Berichterstattung und der chinesischen. Selbst junge chinesische Studenten, die in Europa und den USA studiert haben, hatten eine komplett andere Sichtweise. Es gab immer nur schwarz oder weiß. Sie müssen endlich verstehen, dass es auch andere Perspektiven auf der Welt gibt! Warum sind die Unterschiede so groß? Zunächst gibt es im Westen große Vorbehalte gegenüber China. Dabei ist es doch so: Als ich in China mit Studenten sprach, sagten sie mir alle: “Wir wollen den Westen gar nicht konfrontieren, wir wollen weiterhin vom Westen lernen. Aber der Westen muss endlich aufhören, uns erziehen zu wollen.“ Das ist doch wirklich eine vernünftige Forderung. Der Westen versucht in China eine Entwicklung zu forcieren, die in der gewünschten Geschwindigkeit gar nicht stattfinden kann. Ich habe keinen Zweifel, dass China eines Tages eine Demokratie sein wird. Aber sehen wir uns Amerika an, die erfolgreichste Demokratie der Welt: Seit dem Zeitpunkt als die Demokratie ausgerufen wurde, dauerte es 100 Jahre bis die Sklaverei abgeschafft war. Es dauerte 150 Jahre bis Frauen wählen durften. Und es dauerte 200 Jahre bis Schwarze die gleichen Rechte hatten wie Weiße. Ein Land ohne Geschichte brauchte also 200 Jahre, um die Demokratie voll zu entfalten. Und China mit seinen 3000 Jahren Geschichte soll das von heute auf morgen schaffen? Wenn sie nur 100 Jahre brauchen, dann ist das wahnsinnig schnell. Was passiert, wenn der Westen den Druck auf China nicht verringert? Die Chinesen sind gut gewappnet gegen zu starken westlichen Einfluss, denn sie haben eine sehr wertvolle Erfahrung gemacht. Sie haben gesehen, was mit Russland passierte, als es sich quasi über Nacht öffnete. Damals brach die russische Wirtschaft zusammen und die Bevölkerung musste sehr leiden. Alles was der Westen tat, war zu sagen: “Gut gemacht, aber ihr müsst euch noch weiter öffnen und noch mehr Demokratie wagen.“ Den Preis für eine chinesische Öffnung müsste die chinesische Bevölkerung bezahlen. Deswegen ist China so vorsichtig und umsichtig. China wurde in seiner Geschichte häufiger geteilt als vereinigt. Aber die letzten 30 Jahre waren die erfolgreichsten der letzten 3000. Wieso sollten die Chinesen dies nur für ein politisches Experiment aufgeben? Aber ist es nicht so, dass China sich auch aus wirtschaftlichen Gründen immer mehr öffnet? Welche Gefahr geht davon aus? Als Deng Xiaoping sein Reformprogramm begann sagte er ganz treffend: „Wenn man das Fenster öffnet, kommen auch die Fliegen herein.“ Aber davon geht keine große Gefahr für das politische System in China aus. Dort ist alles unter Kontrolle. Es ist Fakt, dass China die kompetenteste Regierung der Welt hat. Das liegt an der Meritokratie, ein Modell, das auch in der westlichen Welt funktioniert. Warum ist Harvard die erfolgreichste Universität der Welt und warum ist McKinsey so erfolgreich? Nur weil sie sich stets die Besten aussuchen. Ich persönlich bin beeindruckt von den Führern, die die Chinesen gewählt haben. Die Bevölkerung ist sich scheinbar sehr klar darüber, wie fragil die Situation ist. Man weiß dort sehr gut, dass das Land noch einen langen und harten Weg vor sich hat. Letztlich wird dieser aber zu einem stabilen und funktionierenden System führen, einer Demokratie. Sie haben in früheren Interviews die These aufgestellt, dass auch der Rest der Welt in ferner Zukunft demokratisiert wird. Was halten Sie in diesem Zusammenhang von der Theorie des demokratischen Friedens? Wollen Sie die kurze Antwort hören? Nur zu. Das ist Müll! Warum sind Russland und Georgien in den Krieg gezogen? Beide Regierungen wurden demokratisch gewählt; und es gibt es noch ein Dutzend weiterer Beispiele. Es gibt so viel Müll in der Politikwissenschaft des Westens: Sie macht nichts anderes als ihre ideologischen Überzeugungen und Erfahrungen auf den Rest der Welt zu übertragen. Das kann doch gar nicht funktionieren. Abschließend eine Frage zu Indien: Wie kommt es, dass das zweitgrößte Land der Welt Indien immer so wenig beachtet wird? Die westliche Wahrnehmung Indiens ist der von Afrika sehr ähnlich. Ich denke, die Tatsache, dass China eine aufstrebende Macht ist, wurde akzeptiert. Bei Indien ist das noch nicht der Fall. Was für eine Entwicklung werden wir in den anderen Teilen Asiens erleben können? Der große Vorteil der asiatischen Länder war und ist, dass sie immer voneinander lernen. Die Entwicklung beginnt mit Japan und geht weiter mit den Tigerstaaten. Indien und China haben sich auch in diesen Prozess eingeklinkt. Die Modernisierung fegt also durch Asien und die wahrlich beruhigende Nachricht für den Westen ist, dass dieser Prozess auch vor den islamischen Ländern keinen Halt macht. Herr Mahbubani, wir danken Ihnen für das Gespräch Das Gespräch führte Thore Barfuss Kishore Mahbubani, Die Rückkehr Asiens. Das Ende der westlichen Dominanz. Erschienen bei Propyläen, € 22,90. Foto: Propyläen