Glenn Greenwald - „Die Eliten begehen die schweren Straftaten“

Berlin, Potsdamer Platz, das Fünf-Sterne-Hotel „Grand Hyatt“. Zwischen Kaffee und BBC-Liveschalte empfängt Glenn Greenwald zum Interview. Der Mann, dem Edward Snowden vor einem Jahr im Hongkonger Mira Hotel sein größtes Geheimnis anvertraute, sitzt jetzt in seinem Zimmer auf einem weiß bezogenen Ledersofa. Auf dem Couchtisch steht sein Laptop, daneben eine Reisetasche. Greenwald legt ein irres Tempo vor: Um die Botschaften seines Buches „Die globale Überwachung“ in die Welt zu tragen, besucht er mehr als ein Dutzend Städte. Die Zeit ist knapp, am frühen Abend fliegt er nach Rom.

Herr Greenwald, die NSA-Affäre begann vor genau einem Jahr, Anfang Juni 2013, mit Ihren Berichten. Erinnern Sie sich noch an den Moment, als Ihnen das ganze Ausmaß der Enthüllungen erstmals bewusst wurde?
Das war im Flugzeug nach Hongkong. Dort konnte ich erstmals das volle Archiv der Dokumente einsehen, die der Informant mir und der Dokumentarfilmerin Laura Poitras gegeben hatte. Das waren nicht nur ein paar Dutzende, sondern viele viele Tausende. Ich staunte nicht nur über den Umfang des Materials, sondern auch, wie unfassbar geheim das alles war. Und da wusste ich: Eine Story wie diese hat es im Journalismus noch nicht gegeben.

Sie haben dann Edward Snowden sechs Stunden lang mit Fragen bombardiert.
Ja, genau, es war ja wichtig, seine Glaubwürdigkeit zu testen. Ich war völlig erstaunt, wer da vor mir saß – ein Mann von 29 Jahren. Da wollte ich natürlich wissen: Was motiviert einen so jungen Menschen, alles aufzugeben, was er hat? Am Ende des Interviews hatte ich keinen Zweifel mehr, dass alles stimmte, was er sagte. Was mich auch so inspiriert hat an ihm, war seine Ruhe und Gelassenheit. Ich habe in diesen Tagen kaum Schlaf bekommen. Edward Snowden ging jeden Abend um halb elf ins Bett – völlig mit sich im Reinen.

Der NSA-Untersuchungsausschuss im Bundestag streitet noch darüber, ob Edward Snowden in Deutschland befragt werden sollte. Die Bundesregierung sträubt sich dagegen – und bevorzugt eine Videoschalte aus Moskau.
Ich habe immer gesagt, dass es besser wäre, ihn persönlich zu befragen. Ihm einen sicheren Aufenthalt in Deutschland zu gewähren, würde dabei sicher helfen.

Würden Sie auch vor dem Untersuchungsausschuss aussagen?
Ich bin ja bereits vor mehrere Parlamente getreten – vor den brasilianischen Senat sowie per Liveübertragung vor das EU-Parlament und den US-Kongress. Ich war nicht persönlich im Kongress, weil man mir da keine sichere Einreise garantieren konnte. Für einen Auftritt vorm Bundestag hätte ich allerdings einige Bedingungen: Ich würde nie über Dokumente sprechen, über die ich noch nicht berichtet habe. Der Ausschuss müsste mir auch zugestehen, dass ich dort freiwillig aussage. Er darf mich also nicht unter rechtlichen Aussagezwang oder Eid stellen. Wenn diese beiden Voraussetzungen erfüllt sind, kann ich mir das gut vorstellen.

Wenn Sie ein Jahr später auf Ihre Enthüllungen zurückblicken, was würden Sie sagen: Was hat sich seitdem weltweit verändert?
Es gab ein paar Dinge, die wir von Anfang an mehr als alles andere erreichen wollten: die Menschen weltweit zu befähigen, ihre eigene Privatsphäre, ihr eigenes Internet, ihre eigene Welt selbst kontrollieren zu können – und dafür mussten wir sie informieren. Wir wollten erstmals eine globale Debatte lostreten über den Wert der Privatsphäre im digitalen Zeitalter, über die Rolle der USA in der Welt, über die Arbeit von Journalisten und über die Gefahren, die von Regierungen ausgehen, die ihre Macht im Verborgenen ausüben. Ich glaube, diese Debatte hat stattgefunden. Es gibt Überlegungen, das Internet so umzubauen, dass es nicht mehr so sehr an amerikanischer Infrastruktur hängt und vor dem Zugriff der US-Regierung abgeschirmt ist. Auch fürchten immer mehr Technologiefirmen in den USA, dass sich die enge Zusammenarbeit mit der NSA negativ auf ihre Geschäfte auswirken könnte. Hunderttausende Menschen reden nun schon ein Jahr lang über diese Themen, und das ist doch großartig. Wohin das noch führt, kann ich weder vorhersagen noch kontrollieren. Aber ich glaube, das Ergebnis ist positiv.

Und wie bewerten Sie die Debatte in Deutschland?
Ich denke, hier gibt es eine ernstere Debatte als in vielen anderen Ländern. Die Bundesregierung hat immerhin einige symbolische Schritte unternommen, um klar zu machen, dass sie die Invasion in die Privatsphäre ihrer Bürger nicht hinnehmen wird. Das hat tatsächlich geholfen.

Mit Verlaub, die Bundesregierung hat auf die Enthüllungen über die Ausspähung von Millionen Bürgern zunächst völlig gleichgültig reagiert. Sie hat nicht ernsthaft versucht, die Geheimdienste einzudämmen, die Affäre juristisch aufzuarbeiten oder die USA zur Mäßigung bei der Datensammelei zu ermahnen. Es gibt ja nicht einmal ein No-Spy-Abkommen.
Ich glaube, die deutsche Regierung interessiert sich – wie immer – eher für die Wünsche der USA als für das Wohlergehen ihrer eigenen Bürger.

Erst als Kanzlerin Angela Merkel erfuhr, dass auch ihr Handy vom US-Geheimdienst abgehört wird, wurde sie wütend.
Das Gleiche ist in Brasilien passiert. Im ersten Bericht, den wir dort veröffentlichten, ging es um die willkürliche Sammlung von zwei Milliarden Telefonanrufen und E-Mails monatlich. Die Regierung hat ein paar flüchtige Stellungnahmen abgegeben. Aber sie war nicht wirklich empört, so dass die Planungen für ein brasilianisch-amerikanisches Staatsbankett im Weißen Haus weiterliefen. Erst als wir enthüllten, dass die E-Mails von Präsidentin Dilma Rousseff persönlich mitgelesen wurden, war sie so empört, dass sie das Treffen absagte – übrigens war das das erste Mal überhaupt, dass ein solches Bankett ausfiel. Brasilien verurteilte die US-Abhörmaßnahmen auch vor dem Plenum der Vereinten Nationen. Die Reaktionen von Merkel und Rousseff sind ein klarer Beweis dafür, dass Regierungen und politische Führer sich wenig um ihre Bürger, aber viel mehr um sich selbst sorgen.

In Ihrem Buch kritisieren Sie, dass politische und ökonomische Eliten zwar gern ihre Bürger oder Kunden ausspähen, gleichzeitig aber sehr darauf bedacht sind, ihre eigene Privatsphäre zu schützen.
Genau. Nehmen Sie die USA: Dort werden – wie in kaum einem anderen Land der Welt – die kleinen Leute massenhaft für geringfügige Rechtsüberschreitungen verhaftet. Die schweren Straftaten aber werden von den Eliten begangen: Sie foltern, kidnappen und sperren Menschen ohne Anklage ins Gefängnis, sie verursachen eine weltweite Finanzkrise – und müssen keinerlei Konsequenzen fürchten. Es gibt also eine Kluft zwischen den Handlungen einfacher Bürger und jenen von Eliten.

Herr Greenwald, Sie kämpfen heute für Bürgerrechte und gegen Überwachung. Aber als Anwalt haben Sie auch einen Neonazi verteidigt. Dessen Ideologie steht doch für eines der repressivsten, totalitärsten Überwachungssysteme der Geschichte. Wie geht das zusammen?
Ich habe nicht seine Ansichten selbst verteidigt, sondern sein Recht, diese zu äußern. Das hängt sehr eng zusammen mit meinem Widerstand gegen Massenüberwachung: Ich glaube, dass der Staat nicht in die Privatsphäre der Bürger eindringen und ihnen auch nicht diktieren darf, was sie lesen, schreiben und denken sollen. Ich finde Neonazi-Ideologie widerwärtig. Aber ich sehe auch, wie gefährlich es ist, wenn eine Regierung bestimmte Ideen kriminalisiert – und somit auch deren Anhänger.

Wie kann sich jeder Einzelne gegen die Massenüberwachung wehren?
Nutzer sollten es ablehnen, Internetunternehmen zu vertrauen, die mit der NSA oder anderen Geheimdiensten zusammenarbeiten. Sie sollten lieber nach Firmen suchen, die sich ernsthaft für den Schutz der Privatsphäre einsetzen. Das wäre ein erster Schritt. Das wichtigste aber, was jeder Einzelne tun kann, ist Verschlüsselung zu nutzen und eine regelrechte Mauer um die eigene Kommunikation zu errichten. Und dann sollte man andere Leute ermuntern, das auch zu tun. Das ist sehr wichtig: Wenn sich immer mehr Leute der Überwachung entziehen, könnte das für die NSA ein ernsthaftes Hindernis sein.

Sie haben es geschafft, das Thema ein Jahr lang am Laufen zu halten. Wie lange werden Ihre Enthüllungen eigentlich noch weitergehen? Wann ist das Snowden-Material erschöpft?
Das ist eine Frage, die wir uns auch schon oft gestellt haben: Wenn wir einfach so weiter machen wie bisher, würde das eine enorm lange Zeit dauern. Wir denken deshalb über einen Weg nach, wie andere Medienorganisationen in der Welt auch mit dem Archiv arbeiten können. Es gibt zwar noch viele Fragen zu klären – rechtliche, logistische und in Bezug auf die Sicherheit. Aber das ist ein Ziel, das wir verfolgen: mehr Reportern den Zugang zu diesen Dokumenten ermöglichen, damit die Geschichten schneller veröffentlicht werden.

Herr Greenwald, vielen Dank für das Gespräch.

Mehr über die NSA-Enthüllungen und ihre weltweiten Auswirkungen lesen Sie in dem neuen Buch von Glenn Greenwald: „Die globale Überwachung. Der Fall Snowden, die amerikanischen Geheimdienste und die Folgen.“ Droemer, 2014, München 368 Seiten, 19,99 Euro.