Eurokritiker Lucke

„Wir lehnen Ausländerfeindlichkeit ab“

Er will raus aus dem Euro. Bernd Lucke, Parteigründer der "Alternative für Deutschland", spricht im Interview über Rechtspopulismus, Fehler in der Eurokrise und über seine Idee von Europa

Bernd Lucke, Alternative für Deutschland
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Unser Autor

Timo Stein lebt und schreibt in Berlin. Er war von 2011 bis 2016 Redakteur bei Cicero.

So erreichen Sie Timo Stein:

Herr Lucke, im europäischen Ausland besetzen Populisten das Eurothema. In Deutschland eine Gruppe von Professoren…
Mit populistischen Parteien in anderen Ländern haben wir nichts zu tun. Unsere Bewegung ist entstanden aus einer Initiative von Volkswirtschaftsprofessoren, die sehr besorgt sind über die Entwicklung der Krise. Ich gehöre zu dieser Gruppe von Professoren und habe die Sache dann auch maßgeblich vorangetrieben, so dass wir jetzt eine Partei gegründet haben, die Alternative für Deutschland.

Nun gibt es aber auch in Ihrer Bewegung mitunter die populistische Tendenz, am rechten Rand zu fischen: So finden sich beispielsweise unter Ihren Unterstützern zahlreiche Autoren der „Jungen Freiheit“. Auf einen Ihrer prominenten Unterstützer angesprochen, der bei der ausländerfeindlichen Initiative „Pro Köln“ aufgetreten ist, antwortet Ihre Sprecherin Petry mit dem Hinweis, „volkswirtschaftlich“ sei man auf einer Linie. Eine klare Abgrenzung sieht anders aus.
Moment mal. Jede Menge untadelige Leute haben der Jungen Freiheit mal ein Interview gegeben, Roman Herzog, zum Beispiel, auch Egon Bahr oder Ephraim Kishon. Und was Herrn Schachtschneider betrifft, auf den Sie anspielen:  Er ist noch nicht einmal Mitglied der Partei.

Aber Sie werben mit ihm als Unterstützer der Bewegung.
Er unterstützt unsere Ziele und wir begrüßen das ausdrücklich. Herr Schachtschneider ist ein sehr anerkannter Jurist, der vor dem Bundesverfassungsgericht bereits gegen den Euro klagte. Aus seiner bloßen Unterstützung zu folgern, dass unsere Partei rechtspopulistisch sei, das finde ich doch sehr gewagt.

Als Sie auf die Verbindung von Schachtschneider und der Haider-Partei FPÖ  angesprochen wurden, sagten Sie: „Ich glaube nicht, dass Herr Haider ein Rechtsradikaler gewesen ist…“ Bleiben Sie bei dieser Aussage? Haider kein Rechtsradikaler?
Haider war ein Rechtspopulist, aber nicht rechtsextrem. Im Übrigen bin ich nicht der Big Brother von Schachtschneider, der beobachten muss, wo und mit wem er gerade Gespräche führt. Für mich wäre es bedenklich, wenn Herr Schachtschneider selbst rechtsradikale Äußerungen tätigen würde. Dann würde ich sagen, solche Unterstützer verbitte ich mir. Aber das ist nicht der Fall, jedenfalls ist mir nichts bekannt, was in irgendeiner Form in diese Richtung gehen würde. Von den Pro-Parteien distanzieren wir uns deutlich. Wir haben auch klare Abgrenzungsbeschlüsse. Mitgliedsanträge mit Vormitgliedschaften in der NPD und der DVU lehnen wir pauschal ab, bei Menschen, die aus einer Pro-Bewegung ausgetreten sind, machen wir strenge Einzelfallprüfungen und nehmen nur auf, wenn diese überzeugend darlegen, dass da kein rechtsradikales Gedankengut ist.

Jan Czada, Lan­des­be­auf­trag­ter der Alternative für Deutschland in Ba­den-​Würt­tem­berg,  rief  Anfang des Jahres die rechts­ex­tre­men Republikaner und die rechts­po­pu­lis­ti­sche „Die Frei­heit“ zu einer ge­mein­sa­men Par­tei­grün­dung auf.
Meines Wissens hat Herr Czada sämtliche Kleinparteien aufgerufen, nicht bei der Bundestagswahl anzutreten, damit die Stimmen nicht verloren gehen für eine eurokritische Bewegung. Ich billige diesen Ansatz nicht, aber Herrn Czadas Aufruf hatte auch nichts mit der Alternative für Deutschland zu tun. Die gab es damals noch gar nicht und Herr Czadas Aktion war etwas rein Privates, von dem ich erst jetzt zufällig erfahren habe. Im Übrigen möchte ich bemerken, dass Ihre Fragestellung insofern falsch ist, als die Republikaner seit 2007 vom Verfassungsschutz nicht mehr als rechtsradikal eingestuft werden.

Ich habe von Rechtsextrem gesprochen. Da gibt es dann doch einen Unterschied.
Ich halte diese Begriffe für synonym.

Unabhängig von der semantischen Auslegung handelt es sich bei den Republikanern dann doch um eine Partei, die sich klar ausländerfeindlich positioniert.
Unsere Partei lehnt Ausländerfeindlichkeit ganz ausdrücklich ab. Punkt. Wer eine ausländerfeindliche Einstellung hat, hat bei uns nichts zu suchen.

Nun lässt sich Applaus von der falschen Seite nicht immer vermeiden, aber ich werde mit Blick gerade ins Internet den Eindruck nicht los, Ihre Bewegung lässt diesen Applaus auch bewusst zu. Beispielsweise löste auf der Facebook-Seite Ihrer Jugendorganisation ein Bild, auf dem ein Farbiger zu sehen war, durchaus muntere Reaktionen aus. Mittlerweile wurden die Kommentare gelöscht, aber Ihr Administrator hat die Diskussion nicht gleich unterbunden – und der anschließende Distanzierungsversuch klang dann so: „…Hier biedert sich keiner bei Multikulti an. Die Alternative setzt klare Maßstäbe- nur die Ausländer, die sich anpassen wollen, sind willkommen. Also auch ein Schwarzer, der sich integriert…“
Dieser Kommentar stammt von einem 15jährigen Jugendlichen mit Migrationshintergrund, der die Seite – ein Projekt von Jugendlichen für Jugendliche - administriert. Darüber hinaus gibt es einen erwachsenen Administrator, der diesen Kommentar kurze Zeit später gelöscht hat. Ich selbst habe inzwischen mit dem Jugendlichen gesprochen und ihm sehr klar gemacht, dass das nicht unsere Position ist. Ich denke, man sollte die Äußerung eines Minderjährigen nun nicht über Gebühr aufbauschen.

Ich bausche nicht auf, ich frage nur nach.
Ich stimme Ihnen ja zu, dass das inhaltlich und sprachlich unangemessen ist. Aber Sie müssen auch die Relation wahren zwischen dem, was Jugendliche, die nicht immer den Ton treffen, so von sich geben, und dem, was von offizieller Parteiseite kommt.

Einverstanden. Aber wenn dort auf einschlägige Seiten wie die rechtspopulistische blu-news verlinkt wird, wenn die Rede ist von EU-Diktatur, dann wundere ich mich schon.
Also, da haben Sie ja wirklich Glück, dass Sie unter unseren fast 7000 Mitgliedern ein 15jähriges Nichtmitglied gefunden haben, dass es Ihnen erlaubt, ein ganzes Interview lang unsere Partei in ein schiefes Licht zu rücken. Aber zur Sache: Auch das habe ich inzwischen mit dem Jugendlichen besprochen. blu-news nennt sich Bürgerlich-liberal und der Jugendliche hat den islamfeindlichen Inhalt seiner Darstellung nach gar nicht erkannt. Dass ich mich davon distanziere und auch von Ausdrücken wie EU-Diktatur, ist ganz klar. Das ist keine Position der Partei.

Gut, lassen Sie uns über Ihr Programm reden. Sie werden sich über das Eurothema hinaus positionieren müssen, wenn Sie wie geplant zur Bundestagswahl antreten. In Bezug auf das Thema Integration stoße ich auf ein Wiki im Netz der Wahlalternative 2013. Ist das denn offiziell?
Das ist ein offizielles Wiki der Wahlalternative 2013 und da haben wir unseren ersten Programmentwurf zur öffentlichen Diskussion gestellt.

Ok, denn dort finde ich Sätze wie: „Deutschland überschätzt den Bedarf an Zuwanderern dramatisch. […]Die sozialen und kulturellen Umwälzungen infolge der Massenimmigration sind massiv, dauerhaft und bedrohen die Zukunft unserer Kinder  […]“ Dann wird auf Sarrazin verwiesen: „Eine Gefahr entsteht nur dann, wenn fremde Völker mit ihren Kulturen in unser Land kommen und wir gleichzeitig immer weniger werden.“ Und: Von einem „stillen, innerlichen Bürgerkrieg“ ist schließlich die Rede. So schürt man Angst vor Überfremdung.
Das ist falsch. Das steht nicht in unserem Programmentwurf. Was Sie dort zitieren, ist eindeutig als Kommentar gekennzeichnet. Der Programmentwurf ist ausgiebig diskutiert worden, und das ist eine Meinung, die zum Entwurf geäußert wurde. Dieser Diskutant stört sich gerade an Aussagen, die in unserem Programmentwurf stehen.

Wie stehen Sie dann zum Thema Integration?
So wie es schon in diesem ersten Entwurf steht: Deutschland braucht Zuwanderung, weil wir ein großes demografisches Problem haben.

Sie haben jüngst gesagt: „Wir sind die Partei mit der größten Dichte an Volkswirtschaftsprofessoren in Deutschland.“ Aber waren es nicht auch jene Wirtschaftsexperten, die  jahrzehntelang das Lied der Liberalisierung und Privatisierung gesungen haben, was uns wiederum  direkt in die Krise geführt hat?

Wir Volkswirte haben in der Tat in vielen Bereichen Liberalisierungen gefordert, im Arbeitsmarkt z. B., im Handel, im Telekommunikationsmarkt, im Schienenverkehr etc. Das hat alles mit der Finanzkrise des Jahres 2008/09 nichts zu tun und diese Finanzkrise hatte auch nichts mit dem Euro zu tun. Die Finanzkrise ist entstanden aufgrund von sehr komplexen Finanzierungsmodellen, die Banken in Amerika, teilweise legal, teilweise auch illegal genutzt haben. Die damit verbundenen sehr detaillierten Fragen der Bewertung von verschiedensten Formen von Forderungen und Verbindlichkeiten sind Fragen der Bilanzierung, die in das Gebiet der Betriebswirtschaftslehre, nicht der Volkswirtschaftslehre fallen. Was hingegen die Eurokrise betrifft, haben viele Volkswirtschaftsprofessoren nun wirklich seit Beginn des Euros vor diesem Experiment gewarnt.

In Ihrem Programm heißt es, Sie fordern ein Europa souveräner Staaten und die Rückverlagerung der Gesetzgebungskompetenzen zu den nationalen Parlamenten. Stellen Sie sich damit nicht doch gegen den innersten Kern der europäischen Integration,  das supranationale Moment, die bewusste Verflechtung von Souveränität?
Nein, im Gegenteil, wir setzen uns für ureuropäische Prinzipien ein. Zum Beispiel für das Subsidiaritätsprinzip. Nur diejenigen Entscheidungen sollen auf die europäische Ebene verlagert werden , die zwingend dort angesiedelt werden müssen. Zurzeit wird aber sehr viel mehr als notwendig in Brüssel entschieden. Der Kern der europäischen Einigung ist keineswegs das, was als Regulierung aus Brüssel kommt, sondern der Kern ist der Binnenmarkt. Wir haben einen freien Verkehr von Waren und Dienstleistungen und weitgehend auch von Personen. Das sind große Errungenschaften und sie haben mit Deregulierung zu tun, nicht mit Regulierung.

Also ist Europa doch mehr als ein reiner Staatenbund, als die Summe seiner Teile?
Natürlich. Ich will die EU nicht zurückführen auf eine rein wirtschaftliche Gemeinschaft. Wir wollen auch eine politische Union. Gerade mit Blick auf eine gemeinsame Außen-und Verteidigungspolitik. Dies sind Kompetenzen, die auf der europäischen Ebene sinnvoll angesiedelt sind. 

Ihre Bewegung zeichnet gern das Bild von Deutschland als Zahlmeister. Aber es ließe sich auch ein anderes Bild skizzieren: Bislang haben die Deutschen für die Krise nicht gezahlt, immerhin reden wir von Krediten und nicht von Schenkungen. Außerdem profitiert Deutschland von der Krise. Nehmen Sie die Zinsersparnisse, die Deutschland seit Krisenbeginn realisieren konnte. Das ist doch auch eine Realität der Eurokrise: Die Menschen in Athen und Zypern bezahlen den Wohlstand in Deutschland.
Zurzeit ist es in der Tat so, dass das Kapital aus den Südländern flüchtet, und dass dadurch die Zinsen in Deutschland gesunken sind. Das hat Vorteile für die Schuldner in Deutschland, aber erhebliche Nachteile für die Sparer. Von einem Gewinner Deutschland kann man da nicht sprechen. Die jetzige Politik schafft Anreize zum Schuldenmachen und nicht zum Sparen. Hinzu kommen die enormen Haftungsverpflichtungen, die Bürgschaften, von denen ein großer Teil vermutlich eines Tages eingelöst werden muss. Für Griechenland erwarten wir das ja schon für die Zeit nach der Bundestagswahl. Wir erwarten, dass  ein Schuldenschnitt folgt und die Bundesrepublik dann mit Bürgschaften von 30 bis 35 Milliarden Euro einspringen muss. Dann tragen wir tatsächlich diese Lasten, die wir im Augenblick noch nicht spüren.

Ihre Euroausstiegsthese kommt in Resteuropa weniger gut an. Das klingt dann so, als würde Deutschland, nachdem es jahrzehntelang von Euro, vom Binnenmarkt, der Freizügigkeit,  der Kultur profitiert hat, sobald es einmal schwierig wird, die Solidarität aufkündigen.
Man hätte seine politische Aufgabe verfehlt, wenn man nur Dinge vorschlägt, die alle bejubeln. Wir sind der festen Überzeugung, dass durch den Euro gerade die großen europäischen Errungenschaften wie der gemeinsame Markt gefährdet sind. Eben weil es südeuropäische Staaten gibt, die nicht mehr mit dem Wettbewerbsdruck, der durch den Euro ausgeübt wird, standhalten können.  Es entsteht die Gefahr, dass diese Länder dann ihre Märkte irgendwann wieder durch Zollschranken schützen wollen, weil sie sich anders nicht zu helfen wissen. Das wollen wir vermeiden. Wir wollen den europäischen Binnenmarkt retten. Es ist auch nicht richtig, zu sagen, dass wir jahrzehntelang vom Euro profitiert hätten. Das ist eher eine Entwicklung der letzten Jahre, der Krisenjahre. In der Anfangszeit hatte Deutschland die niedrigste Wachstumsrate in der gesamten EU. Deutschland hat sehr darunter gelitten, dass viel Kapital aus Deutschland in die Südländer geflossen ist, weil dort vermeintlich bessere Investitionsmöglichkeiten herrschten.

Aber warum soll der Euro an allem Schuld sein? Schlichtes Abwerten ist doch kein Allheilmittel.
Das habe ich auch nicht gesagt. Im Gegenteil, ich betone immer wieder, dass die Auflösung des Euro nicht alle Probleme heilt. Aber bei einem wichtigen Problem würde es Fortschritte geben, bei der Wettbewerbskrise: Weil die südeuropäischen Staaten unter dem Euro nicht wettbewerbsfähig sind, haben sie ihre Auslandsverschuldung seit 15 Jahren ständig steigern müssen. Dieses Problem ließe sich dadurch lösen, dass man den Euro auflöst und währungspolitische Flexibilität schafft.

Das zweite Problem ist die staatliche Überschuldung in vielen südeuropäischen Staaten. Die können wir nicht dadurch lösen, dass wir den Euro auflösen. Hier hilft nur eine Schuldenrestrukturierung oder ein expliziter Schuldenerlass. Aber die Bundesregierung ist völlig auf der falschen Spur: Durch die sogenannten Rettungsmaßnahmen wird die Verschuldung  erhöht und gleichzeitig werden die Staaten über die Kreditauflagen in eine Rezession getrieben.

Aber auch Nichteurostaaten wie Ungarn oder Großbritannien haben massive Probleme. Warum machen Sie diesen Graben immer zwischen Nord und Süd auf?
Mir geht es nur um eine sprachliche Vereinfachung. Ich weiß, dass es auch andere Staaten gibt, die große Probleme haben, beispielsweise Frankreich, das kein Südstaat ist, aber augenscheinlich dieselben Probleme wie Spanien und Griechenland bekommen wird. Sie haben völlig recht, es gibt auch andere Staaten, auch außerhalb des Euro, die Verschuldungsprobleme haben. Mit Besorgnis habe ich zur Kenntnis genommen, dass die EU bereits überlegt, Rettungsschirme zu beschließen, mit denen Nichteurostaaten unterstützt werden sollen. Insofern kann es sein, dass wir auch eines Tages über Ungarn und Großbritannien reden müssen. Wir müssen darüber reden,  ob der Weg, den die EU dafür vorsieht, der richtige ist:  Ständig weitere Kredite zu vergeben, dadurch die Schulden zu erhöhen und gleichwohl diese Staaten über eine Austeritätspolitik in die Krise zu treiben.

Sie kritisieren das Mantra der Kanzlerin „Scheitert der Euro, dann scheitert Europa“, die politische Aufladung  und Überhöhung des Euro und laden ihn jetzt mit der Parole „Raus aus dem Euro und alles wird besser“ gleichermaßen auf, oder nicht?

Nein. Diese Parole stammt von Ihnen, nicht von mir. Schauen Sie, wenn wir eine wirtschaftliche Fehlentscheidung getroffen haben – und ich glaube, dass es ein Fehler war, eine einheitliche Währung für ein so großes Währungsgebiet einzuführen – dann muss man eines Tages auch mal den Fehler eingestehen und sagen, jetzt denken wir darüber nach, wie wir da wieder raus kommen. Man kann doch nicht nur basierend auf der juristischen Tatsache, dass es kein Austrittsrecht aus dem Euro gibt, sagen, gut, dann machen wir einfach weiter so. Wir müssen darüber nachdenken, welche Lösungswege gibt es und was kosten sie uns im Vergleich zu den ständigen Kosten, die über Jahrzehnte hinweg anfallen würden, wenn wir nicht bereit sind, den Euro zu enttabuisieren oder auch mal über eine Verkleinerung oder vollständige Auflösung des Eurogebietes nachzudenken .

Sie formulieren hier eine Alternative, die selbst wiederum alternativlos klingt.
Wir wollen uns überhaupt nicht als alternativlos darstellen und wir sind auch in unserer programmatischen Ausrichtung überhaupt nicht auf bestimmte Szenarien der Auflösung des Eurogebietes festgelegt. Wir sagen, das Währungsgebiet hat sich als ungeeignet erwiesen, legen uns aber nicht fest, ob anstelle des Euro kleinere Währungsverbünde oder nationale Einheiten treten sollen. Was wir nicht akzeptieren, ist die Haltung der Bundesregierung, zum Euro geben es keine Alternative. Das ist falsch, denn es gibt jede Menge Alternativen und in einer demokratischen Gesellschaft sollte man darüber sprechen können.

Herr Lucke, vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Timo Stein

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