Peer Steinbrück„Schluss mit dem Durchwursteln“

Herr Steinbrück, seit mindestens einem Jahr diskutiert Europa, ob private Investoren, ob Banken, Versicherungen und Fonds einen Anteil zur Rettung des Euro leisten sollen. Wo ist eigentlich geregelt, dass die institutionellen Investoren beim Kauf von Staatsanleihen kein Risiko tragen sollen?
Nirgends, das ist eine rein politische Entscheidung, die auf die beiden Sitzungen des Europäischen Rates im März und im Mai 2010 zurückgeht, als die ersten Rettungspakete beschlossen wurden. Unter der Federführung von Deutschland und Frankreich hat man sich entschlossen, die institutionellen Anleger, obwohl sie bei der Staatsfinanzierung hohe Renditen erzielen, nicht in eine mögliche Umschuldung oder das Risiko staatlicher Liquiditätsprobleme einzubeziehen. Das rächt sich jetzt.

Dann waren die hochverzinsten Staatsanleihen der Problemstaaten ja die perfekte Anlage. Ein Ausfallrisiko gab es nicht, trotzdem erhielten Investoren hohe Renditen.
Die Staaten, über die wir reden, wie Griechenland, Irland und Portugal, sind aktuell ohnehin nicht in der Lage, sich an den Kapitalmärkten zu refinanzieren. Sie hängen derzeit von den existierenden Rettungsschirmen und der Europäischen Zentralbank (EZB) ab. Deshalb kann man, zumindest im Fall von Griechenland, davon ausgehen, dass der überwiegende Teil der griechischen Staatsanleihen längst in den Büchern der EZB oder anderer öffentlicher Gebietskörperschaften liegt. Private Anleger haben inzwischen alle Anstrengungen unternommen, diese Anleihen loszuwerden. Den geringen Teil, den sie noch haben, werden sie schon mal vorsichtshalber wertberichtigt haben.

Zeigt sich in Griechenland nicht besonders deutlich, dass die bisherige Strategie zur Krisenbewältigung gescheitert ist? Athen ist abhängig vom Rettungspaket der EU, das Land wird gezwungen, einen rigiden Sparkurs einzuhalten, gegen den die Bevölkerung demonstriert, was wiederum die Märkte negativ beeinflusst. Gleichzeitig schrumpft die griechische Volkswirtschaft, die Schuldenquote steigt weiter an. Wäre es da nicht konsequenter, eine harte Umschuldung durchzuführen, bei der die Gläubiger einen Teil ihres eingesetzten Kapitals verlieren?
Wir müssen nicht mehr über das Ob einer Umschuldung reden, sondern nur noch über das Wie. Die abwartende und schwankende Position der Regierungskoalition mit Ausnahme von Minister Schäuble verstehe ich nicht. Er weiß mit Blick auf die ökonomischen Fundamentaldaten Griechenlands, dass an einer Umschuldung kein Weg vorbeiführt. Das bestätigen auch fast alle namhaften Ökonomen. Der zweite Punkt ist, dass diese Länder ihre Wettbewerbsfähigkeit endlich verbessern müssen, sonst verharren sie in einer finanziell instabilen Lage. Drittens, ich glaube, was bisher völlig fehlt, ist eine Konsolidierung und Kapitalisierung europäischer Banken. Man hat sich auf einen permanenten Rettungsschirm für die Mitglieder der Eurozone geeinigt, aber über etwas Vergleichbares für die Banken wird nicht mal diskutiert. Wir benötigen aber ein solches Instrument, das als Antwort auf die „Too big to fail“-Problematik auch ein geordnetes europäisches Bankeninsolvenzrecht beinhalten muss.

Wie könnte eine Umschuldung Griechenlands konkret aussehen?
Die EU-Kommission oder zwei oder drei große solvente Länder müssten zu einer Umschuldungskonferenz auf einer einsamen griechischen Insel einladen, ohne Journalisten. Gläubiger, Ratingagenturen, die EZB, der IMF, Vertreter der Eurozone, Experten und die griechische Regierung müssten eine Lösung diskutieren, bei der die Kollateralschäden, die es geben wird, minimiert werden können. Es ist gefährlich, dass momentan alle nur vor den Risiken einer Umschuldung warnen. Keiner redet über das Risiko einer Fortsetzung des Status quo, des weiteren Durchwurstelns oder eines Fortsetzungsromans von Rettungspaketen. Das könnte viel gefährlicher sein, weil es zu einem ungeordneten Staatsbankrott führen könnte.

In letzter Konsequenz bedeutet das doch, dass die Griechen zwischenzeitlich aus der Eurozone austreten müssen, um über eine Abwertung einer neuen Drachme und einem harten Schuldenschnitt ihre Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen. Oder sollen sie den deutschen Weg gehen und versuchen, das Ziel über jahrelange Lohnzurückhaltung und eine griechische Agenda 2010 zu erreichen?
Ich gebe der zweiten Alternative eindeutig den Vorzug. Denn eine neue Drachme würde abgewertet bis zum Mittelpunkt der Erde, ihre Schulden müssten die Griechen aber weiterhin in harten Währungen abbezahlen. Es käme zu einer massiven Kapitalflucht und wahrscheinlich auch zu einer weiteren gesellschaftlichen Destabilisierung. Und dann sind auch die Ansteckungsgefahren in Bezug auf die anderen Problemstaaten nicht zu unterschätzen.

Aber alle diese Schreckensszenarien, die Sie beschreiben, sind doch bereits in vollem Gange: Mehr als 40 Milliarden Euro haben vermögende Griechen seit Beginn der Krise außer Landes gebracht, vornehmlich in Länder außerhalb der Eurozone. Jede Reformanstrengung der griechischen Regierung treibt die dagegen protestierende Bevölkerung auf die Straße. Den Schuldendienst kann das Land nur noch mithilfe des EU-Rettungspakets erfüllen. Wovor haben wir also noch Angst?
Ich habe Angst davor, dass die Griechen nach der Wiedereinführung der Drachme kaum in der Lage sein werden, den Kapitaldienst auf ihre Schulden zu leisten und die Preise für Importe, insbesondere für Energie, zu bezahlen. Ihren Schuldendienst werden sie noch viel weniger tragen können. Das Land müsste massiv entschuldet werden, und die bisher im Zusammenhang mit einem Schuldenschnitt genannten Zahlen wären obsolet.

Aber schafft man nicht mit jedem neuen Rettungspaket gefährliche Präzedenzfälle?
Das ist die berühmte These vom „Moral Hazard“: Wer in jedem Fall gerettet wird, strengt sich nicht an, wieder selbst auf die Füße zu kommen. Aber das ist in meinen Augen nicht zwingend. Man muss eine solche Restrukturierung der Auslandsschulden mit klaren Reformauflagen verbinden. Mich bekümmert, dass die griechischen politischen Parteien keinen Konsens darüber finden, dass es sich bei der Schuldenkrise um eine nationale Herausforderung handelt. Sie müssen den griechischen Bürgern erklären, dass an einer längeren Durststrecke kein Weg vorbeiführt. Es gibt klare Fehlentwicklungen, die gestoppt werden müssen. Dazu gehören die mangelhafte Steuererhebung und der aufgeblähte, überbezahlte Staatsapparat.

Ein weiteres Problem der zahlreichen Rettungsmaßnahmen ist, dass der Bundestag bei diesen großen Entscheidungen seinen Einfluss zu verlieren droht. Auch beim geplanten permanenten Rettungsschirm will Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble bei fälligen Auszahlungen nicht jedes Mal die Zustimmung des Parlaments einholen.
Hier fehlt mir das Verständnis für die Haltung der Bundesregierung. Nach dem Lissabon-Urteil des Bundesverfassungsgerichts hat der Bundestag ein Beteiligungs- und Mitspracherecht. Die Bundesregierung kommt aber ihrer Informationspflicht nicht nach – das ist keine exklusive Oppositionsmeinung, sondern wird auch vom Bundestagspräsidenten Norbert Lammert angemahnt. Nur in Ausnahmesituationen muss man der Exekutive zugestehen, dass sie im Sinne eines effizienten Krisenmanagements Prokura haben muss, um sich an europäischen Entscheidungsprozessen beteiligen zu können.

Als Gegenargument für eine Umschuldung wird immer angeführt, dass viele europäische Banken wieder in Schieflage geraten könnten. Wäre das nicht ordnungspolitisch sogar wünschenswert, weil man dann die auf halbem Wege stecken gebliebene Bankenregulierung zu Ende bringen könnte?
Es ist diesbezüglich schon einiges auf den Weg gebracht worden, aber es ist tatsächlich noch nicht ausreichend, um eine Krise dieser Tiefenschärfe zu verhindern.

SPD-Chef Gabriel und Sie fordern regelmäßig, die Banken mögen Vorschläge für ihre eigene Regulierung machen. Warum wollen Sie die ureigene Aufgabe der Politik, die Gesetzgebung, so leichtfertig aus der Hand geben? Fehlt es an Kompetenz?
In Unkenntnis mancher Funktionsmechanismen auf den Finanzmärkten und unter dem öffentlichen wie medialen Druck zu handeln, ist die Politik versucht, rigide Vorschläge zu machen, die aber die notwendige Funktionsfähigkeit der Finanzmärkte zu stark beeinträchtigen könnten. Die sogenannten Credit Default Swaps, Kreditausfallversicherungen, die während der Finanzkrise eine unrühmliche Rolle gespielt haben, beispielsweise schlicht zu verbieten, wäre falsch, weil sie für diejenigen, die Kredite tatsächlich vergeben, etwas höchst Vernünftiges sind. Ähnliches gilt für Leerverkäufe, den Derivatehandel oder Hedgefonds. Wir brauchen differenzierte Lösungen und keine vorschnellen Verbote, und an dieser Diskussion sollte sich im eigenen Interesse auch die Finanzbranche beteiligen.

Aber wenn Sie auf dem Stuhl von Josef Ackermann säßen, würden Sie sich nicht auch eher um die Maximierung der Rendite der Deutschen Bank kümmern?
Das ist ja legitim, und man kann es dem Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank auch nicht ernsthaft vorwerfen; im Gegenteil, seine Aktionäre würden ihn zum Teufel schicken, wenn er das nicht täte. Er ist aber gleichzeitig auch Vorsitzender der Bankervereinigung Institute of International Finance (IIF). Von der IIF erwarte ich eigentlich, dass sie offensiv Vorschläge macht, wie man zu vernünftigen Verkehrsregeln für den internationalen Finanzkapitalismus kommen kann.

Seit Sie nicht mehr Finanzminister sind, wurden Sie in den Medien schon für die verschiedensten Ämter gehandelt: tatsächlich schon als Ackermann-Nachfolger, als EZB-Chef, als Kandidat für den jetzt vakanten Führungsposten beim Internationalen Währungsfonds. Wäre ein Wechsel in ein solches exekutives Spitzenamt nicht viel reizvoller als eine SPD-Kanzlerkandidatur?
Den letzten Teil der Frage will ich nicht erneut kommentieren. Es gibt wirklich gewichtigere Probleme zurzeit als die Diskussion um den Kanzlerkandidaten der SPD. Was den anderen Teil der Frage angeht: Es gibt stilistische, aber auch gute, substanzielle Gründe, dass man als Politiker nicht einfach auf die andere Seite des Zaunes wechselt. Ich bin außerdem kein ausgewiesener und fachlich qualifizierter Bankkaufmann. Man muss immer wissen, was man kann und was man nicht kann: Vorstandschef einer Großbank kann ich nicht.

Und bei den anderen beiden Jobs fehlt wahrscheinlich auch die Unterstützung der Kanzlerin. Halten Sie es für eine Schwäche von Angela Merkel, dass es ihr nie gelingt, eigene Kandidaten auf internationalen Spitzenposten unterzubringen?
Die Antwort lautet eindeutig: Ja.

Fehlt ihr einfach das Personal?
Nein. Sie hätte ohne großen Widerstand Frank-Walter Steinmeier zum „EU-Außenminister“ machen können. Auch bei der Trichet-Nachfolge hätte sie ein sehr viel früheres und klareres Bekenntnis zu Axel Weber abgeben müssen. Selbst die Nachfolgediskussion um Dominique Strauss-Kahn hätte die Bundeskanzlerin nicht so unvorbereitet treffen dürfen. Die Art und Weise seines Abgangs war natürlich nicht vorhersehbar. Es war aber bekannt, dass er in absehbarer Zeit seinen Stuhl beim IWF räumen würde, um im französischen Präsidentschaftswahlkampf für die Sozialisten anzutreten.

Kommen wir von der großen internationalen Bühne in die Niederungen der Innenpolitik. Wie beurteilen Sie die derzeitige Haushaltspolitik Ihres Nachfolgers?
Ich bin in Richtung Schäuble nicht fundamental kritisch. Er rechnet sich an manchen Stellen aber gesünder als er ist – auch unter dem Druck der Koalitionspartner. Stattdessen sollte er lieber die Konsolidierung sehr viel ehrgeiziger betreiben, damit er die Vorgaben der Schuldenbremse vielleicht schon 2015 und nicht erst 2016 einhält.

Zumal die jüngste Steuerschätzung ergeben hat, dass er bis 2015 insgesamt 135 Milliarden Euro mehr einnehmen wird als bisher angenommen. Das weckt allerdings auch sofort wieder Begehrlichkeiten innerhalb der Regierung.
Ja, das ist furchtbar, absolut grauenhaft. Das kennt jeder Finanzminister, jetzt sagen wieder einige Leute: Im Himmel ist Jahrmarkt. Schon ist, in dieser Koalition fast unvermeidbar, von höheren Steuersenkungen die Rede. Dabei sollten wir uns vergegenwärtigen, dass uns die Solidarmaßnahmen zur Rettung der Eurozone Geld kosten können, dass wir unter dem Druck der Demografie angehalten sind, haushalterische Vorsorge zu treffen, und dass wir vor allem sehr viel mehr in Bildung investieren müssen.

Auch die Energiewende könnte teuer werden, die Stromkonzerne drohen schon mit Klagen, und die notwendigen Infrastrukturmaßnahmen werden Milliarden kosten.
Das stimmt. Trotzdem bin ich überzeugt, dass es über das Ob des Ausstiegs politisch keinen großen Streit mehr geben wird. Aber das Wie ist noch unklar. Hier müssen wir berücksichtigen, mit welchen Folgekosten die – glücklicherweise! – immer noch stark industriebasierte deutsche Wirtschaft zu rechnen hat.

Ist denn der deutsche Alleingang beim Atomausstieg ökonomisch sinnvoll?
Spätestens seit Fukushima ist man sich hierzulande einig, dass in absehbarer Zeit eine so risikobehaftete Technologie nicht zu verantworten ist. Dann müssen wir uns aber auch konsequenterweise mit unseren europäischen Nachbarn abstimmen. Es wäre ja geradezu pervers, wenn wir selber aus der Kernenergie aussteigen, aber bei Unterversorgung plötzlich Atomstrom importieren würden.

Die schwarz-gelbe Bundesregierung liefert nicht nur in ihrer widersprüchlichen Energiepolitik ein schwaches Bild ab. Warum profitiert die SPD nicht davon?
Das würde ich auch gerne wissen. Eine Antwort würde Seiten füllen. Es hat aber auch damit zu tun, dass die Bundeskanzlerin eine gewisse Begabung hat, sich die Themen anderer Parteien anzueignen. Das hat sie mit der SPD schon in der Großen Koalition gemacht, als es um die Familienpolitik oder das Arbeitslosengeld ging, und das macht sie jetzt mit dem Zentralthema der Grünen.

Aber das erklärt nicht die Lage der SPD.
Nein, wir müssten viel stärker von der eklatanten Schwäche der Regierung profitieren. Daher müssen wir uns fragen, ob sich die SPD im Bild von vielen Wählern vielleicht als uninteressant, als nicht beständig, sich häufig selbst dementierend, vielleicht als etwas langweilig darstellt. Vielleicht konzentrieren wir uns auf die falschen Themen wie Rentenalter und Hartz IV, die keineswegs alle Menschen in einer zunehmend differenzierten, heterogenen Gesellschaft so bewegend empfinden, wie wir das annehmen.

Die Parteispitze will die Attraktivität der SPD für Nichtmitglieder erhöhen. Sie sollen möglicherweise über den nächsten Kanzlerkandidaten der SPD abstimmen dürfen, ähnlich, wie man es aus den Vorwahlen in den USA kennt.
Wir haben mit ähnlichen Verfahren jüngst gute Erfahrungen in Schleswig-Holstein und in Baden-Württemberg gemacht, wo allerdings die Kandidaten von der SPD-Mitgliedschaft gewählt worden sind. Das führt dazu, dass andere Köpfe zu Kandidaten aufgestellt werden, als wenn Delegiertenkonferenzen oder Parteitage entscheiden. Es gab auf diese Weise eine Art Roadshow für die Bewerber, Politik war plötzlich interessant – auf öffentlichen Veranstaltungen, auch für Nichtmitglieder. Ich glaube, dass die Mitglieder weiterhin viel mehr Mitspracherechte haben müssen, bin aber offen für Plattformen, über die auch Nichtmitglieder beteiligt werden.

Erhöhte ein solches Verfahren nicht auch die Chancen, dass Peer Steinbrück Kanzlerkandidat wird?
Ich bleibe dabei, die Republik hat im Augenblick keine schlaflosen Nächte darüber, wer Kanzlerkandidat der SPD wird.

Das Gespräch führten Til Knipper und Michael Naumann