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Die Deutschen haben Angst vor dem freien Markt Interview mit Christoph Buchheim und Hartmut Berghoff Die Wirtschaftshistoriker Professor Dr. Berghoff und Professor Dr. Buchheim im Gespräch über die Wirtschaftskrisen damals, heute und warum die Deutschen so viel Angst vor dem freien Markt haben. Das Interview in Washington, D.C. führte Josef Girshovich Brauchen wir staatliche Infrastrukturmaßnahmen, um die Wirtschaft wieder anzukurbeln? Professor Buchheim: Infrastrukturmaßnahmen sind immer ein anwendbares Mittel, um die Nachfrageschwäche in einer Konjunkturkrise teilweise zu überwinden. Durch staatliche Baumaßnahmen kann man sicher eine Rezession mildern. Man wird sie aber dadurch nicht verhindern können. Professor Berghoff: Die Vorstellung, dass man die Konjunktur keynesianisch steuern kann, ist trügerisch. Der Staat kann die Krise nicht überwinden. Man darf die Erwartungen an den Staat nicht unendlich hochfahren. Davor würde ich unbedingt warnen. Hier hat, wie mir scheint, ein abrupter Diskurswechsel stattgefunden – von einem übergroßen Vertrauen in den Markt hin zu einem übergroßen Staatsvertrauen. Erleben wir eine neue Phase des Keynesianismus, vielleicht sogar eine neue Phase des Etatismus? Professor Berghoff: Man muss differenzieren. In den Medien und der öffentlichen Wahrnehmung hat Keynes gewiss an Gewicht gewonnen. Während des G-20-Finanzgipfels wurden in Washington Banner gezeigt, auf denen die Politiker um Keynes versammelt zu sehen waren. Solche Entwicklungen muss man mit viel Skepsis betrachten. Professor Buchheim: In der Tat, der Keynesianismus ist zu eklatant gescheitert, als dass man meinen könnte, ein Konjunkturrückgang ließe sich allein mit ausgleichenden fiskalpolitischen Maßnahmen überwinden. Das heißt aber nicht, dass der Staat tatenlos zusehen darf. Im Gegenteil, um einen Zusammenbruch des Systems zu verhindern, muss der Staat eingreifen – ganz gleich, ob er neoliberal oder keynesianisch ausgerichtet ist. Professor Berghoff: Dabei darf man aber die Lehren aus den 1970er Jahren nicht unberücksichtigt lassen. Damals wurde der keynesianische Staat ja gerade deshalb schwächer, weil er die Krise immer nur weiter verschärft hat. Das Bankwesen greift bereits auf Staatsbürgschaften zurück. In den USA wird gerade über ein Milliarden schweres Rettungspaket für die Automobilwirtschaft diskutiert. Sind solche Staatsbürgschaften nicht ein erstes Anzeichen dafür, dass der „starke Staat“ längst zurückgekehrt ist? Professor Buchheim: Bankbürgschaften sind absolut essentiell, um das Finanzsystem vor einem Zusammenbruch zu bewahren. Wenn ein solcher Kollaps einträte, dann bestünde tatsächlich die Gefahr einer neuen Weltwirtschaftkrise, wie sie vor 80 Jahren begann. Man müsste mit einer enormen Deflation rechnen. Daher heißt heute der Hauptimperativ: Der Geldverkehr darf nicht zusammenbrechen. Wir haben eine unkonventionelle Situation, also müssen auch unkonventionelle Mittel angewandt werden. Freilich, das muss man immer wieder betonen, diese Mittel müssen zeitlich befristet bleiben. Professor Berghoff: Wir haben ein Notsituation, in der Tat. Die Politik scheint aber selbst nicht sehr genau zu wissen, was sie will. Soll man Ford, Chrysler, GM wirklich pleite gehen lassen oder nicht? Die Frage birgt viel Konfliktpotential. Volkswirtschaftlich spricht einiges dafür, die maroden Autobauer Insolvenz anmelden zu lassen. Andererseits würde das ein sehr großes soziales Problem für die neue Administration bedeuten. Die zentrale Frage bleibt also: Wenn man die „großen drei“ rettet, mit welchem Recht wird man dann anderen Branchen Subventionen verwehren können? Professor Buchheim: Trotzdem ist ein Eingreifen des Staates zur Stützung des Finanzsektors unabdingbar. Das ist schon dem Systemerhalt geschuldet. Selbst wenn ein solches Vorgehen ordnungspolitisch zunächst nicht richtig, ja sogar widersinnig erscheint. Haben wir bereits eine Krise im Ausmaße der Weltwirtschaftskrise? Professor Berghoff: Wir wissen natürlich nicht, was noch kommt. Aber anhand der Zahlen lassen sich die Unterschiede zwischen damals und heute sehr gut ablesen. Es gibt derzeit recht viel „negative Phantasie“. Viele große Unternehmen sind heute bereits unter Substanz bewertet. Die Menschen haben Angst, das ist das große Problem. Stichwort Hysterie… Professor Berghoff: Nein, der Begriff Hysterie scheint mir zu stark. Ich würde eher von Übertreibung und Angst sprechen. Ich möchte freilich nichts herunterspielen. Professor Buchheim: Ich glaube nicht, dass es eine Krise im Ausmaße der Weltwirtschaftskrise geben wird. In Deutschland ist damals das Preisniveau innerhalb von drei Jahren um mehr als ein Viertel gesunken. Genau da werden die Zentralbanken aber heute gegensteuern. Im Vergleich zu den 30er Jahren hindert sie heute auch nichts daran, mehr Geld in die Märkte zu pumpen. Die Standards für die Beleihung von Wertpapieren sind weltweit gesenkt worden. Das sah in den 20er und 30er Jahren noch ganz anders aus. Die Zentralbanken waren damals nicht frei, Geld in die Wirtschaft zu pumpen. Sie waren vielmehr an eine bestimmte Goldparität ihrer Währung gebunden ebenso wie an eine bestimmte Golddeckung. Die Reichsbank musste 40 % des Banknotenumlaufs in Goldwerten decken. Eine lockere Geldpolitik war damals also nicht möglich. Nach Abzug des Auslandskapitals war die Reichsbank schlicht und ergreifend nicht in der Lage, die Zinsen zu senken. Das ist heute zum Glück anders. Haben die Banken aus den vergangenen Krisen gelernt? Professor Berghoff: In der Tat, das haben sie. Die Zentralbanken haben verstanden, dass ein Mangel an Liquidität sehr rasch zu großen Problemen führt. Deswegen kooperieren heute die Zentralbanken auch viel mehr miteinander. Anfang der 30er Jahre lautete das Motto noch umgekehrt: jeder für sich und gegen die anderen. Aus diesen Fehlern haben die Banken gelernt. Sie haben verstanden, dass Abschottung in Krisenzeiten nicht helfen kann. Die nächsten Monate werden also zeigen, ob die Banken das auch in die Tat umsetzen und zusammenarbeiten werden. Professor Buchheim: Das gilt auch für die Länder, die dem Euro bisher skeptisch gegenüber standen. Diese Staaten merken auf einmal, dass hinter einer gemeinsamen Währung viel mehr Potential steckt. Unter dem Dach des Euro zieht das Gespenst des Staatsbankrotts nicht so leicht am Horizont auf. Weder den USA noch der Euro-Zone droht Zahlungsunfähigkeit. Der Keynesianismus ist gescheitert. Gilt das auch für den Neoliberalismus? Hat sich das System der letzten 15 Jahre überlebt? Professor Buchheim: Nein. Die Deregulierung der Arbeitsmärkte hat aus makroökonomischer Sicht Erfolg gehabt. Was sicher kommen wird, sind neue Regeln für die Finanzmärkte. Regulierungsfreie Räume, in die die Banken ausweichen konnten, wird es so nicht mehr geben. Man stelle sich das einmal vor: Vor allem staatliche Banken haben von diesen Lücken Gebrauch gemacht. Da gab es massive Übertreibungen unter den Augen der Regulierungsbehörden; man hat politisch gewollt die Augen zugedrückt. Das wird sich gewiss nicht wiederholen. Insgesamt aber werden wir bei einem relativ liberalen Wirtschaftssystem bleiben. Gilt das auch für die USA? Professor Berghoff: Nein. In den USA sind die Veränderungen sehr deutlich erkennbar. Noch vor zehn Jahren gab es Überlegungen, die Mindestsozialleistungen für Rentner aufzulösen und ihnen nahe zu legen, Aktien zu kaufen. Diese Dinge sind heute vom Tisch. Vielmehr hat Obama, wie einst Clinton, den Amerikanern eine allgemeine Krankenversicherung versprochen. Ein Diskurswandel also. Professor Berghoff: Ja, der Diskurs hat sich in den USA gänzlich verändert. Die marktradikalen Vorschläge der Reagan-Ära, in Teilen auch noch der Clinton-Ära, sind heute vom Tisch. Die Rhetorik des Sozialstaats scheint Überhand zu gewinnen. Das Projekt eines grenzenlosen Marktradikalismus ist für die USA gestorben. In Deutschland gab es ja nie eine derartige Wirtschaftspolitik. Die Marktwirtschaft war in der Bundesrepublik immer sozial flankiert. In Deutschland kann man lediglich davon sprechen, dass die Menschen heute etwas weniger abgesichert sind und dementsprechend ein wenig mehr Eigenverantwortung übernehmen müssen. Das ist kein „Regime“-Wechsel. Ist denn die Soziale Marktwirtschaft überhaupt ein liberales System? Professor Buchheim: Die deutschen Vordenker des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft hatten sicherlich nicht Marktwirtschaft mit möglichst viel Sozialwirtschaft im Sinne. Es ging ihnen eher um eine sozial abgesicherte Marktwirtschaft – abgesichert gegen eine Unterminierung seitens der Unternehmen selbst. Daher rührt auch das Kartellverbot, das Monopolverbot, die Liberalisierung des Außenhandels. Wie Leonard Miksch es formuliert hat: In der Sozialen Marktwirtschaft ist Wettbewerb eine „staatliche Veranstaltung“. Wir befinden uns hier sicher jenseits eines Nachtwächterstaats. Das heißt aber nicht, dass der Staat in die Märkte interveniert. Er stellt vielmehr die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft. War diese Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft in Deutschland voraussehbar? Professor Berghoff: Ganz und gar nicht. Die Liberalisierung der Märkte nach dem Zweiten Weltkrieg geschah vor allem auf Druck der Amerikaner und gegen deutschen Widersand. Auch war die Umsetzung keinesfalls vollständig. Ein Beispiel? Professor Buchheim: Dazu gehört auf jeden Fall die Wiedereinführung des Großen Befähigungsnachweises für Handwerksbetriebe, der so genannten „Meisterpflicht“. Zunächst wurde die „Meisterpflicht“ im 19. Jahrhundert mit der Auflösung der Zünfte abgeschafft. Dann führten sie die Nationalsozialisten wieder ein. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde die „Meisterpflicht“ erneut abgeschafft, diesmal von den Alliierten. Bereits 1953 wurde der Große Befähigungsnachweis jedoch erneut eingeführt – und zwar mit Zustimmung Erhards. Gibt es ähnliche Tendenzen auch in anderen Bereichen der deutschen Wirtschaft? Auch im Bereich der Energiewirtschaft war die Bundesrepublik willens, Kartelle und Monopole zu dulden. Erst mit dem europäischen Binnenmarktprogramm der 90er Jahre kam es hier zu einer wirklichen Liberalisierung und Deregulierung. 1998 wurde ein neues Energiewirtschaftsgesetz verabschiedet. Man stelle sich das einmal vor: Bis dahin galt immer noch das monopolistisch geprägte Gesetz von 1935. Kann man überhaupt von einer liberalen Tradition in Deutschland sprechen? Professor Berghoff: Die liberale Tradition war in Deutschland stets relativ schwach. Allein die Preisbindung für Markenartikel spricht Bände. Sie betraf sehr weite Teile der Wirtschaft und galt immerhin bis 1973. Hier wurden elementarste marktwirtschaftliche Funktionen außer Kraft gesetzt. Mit einer Ausnahme… Professor Berghoff: In der Tat, eine Ausnahme gab es. Paradoxerweise war die liberalste Zeit, die die Deutschen je erlebt haben, die Phase des Schwarzmarktes. Zwischen 1945 und 1948 hat Deutschland gleichzeitig mit der obrigkeitlichen Bewirtschaftung einen extremen Marktradikalismus erfahren. Auf dem Schwarzmarkt regierten Angebot und Nachfrage in Reinform. Für ein Leib Brot gab manch einer seinen Familienschmuck her. Viele betrachteten diese Entwicklung als Skandal. Wie konnte der Markt derart „ungerechte“ Ergebnisse hervorbringen? Letztlich hat das wohl die Disposition für die Einhegung des Marktes, für Regeln, Kartelle und Bindungen, nur weiter gestärkt. Und diese Einstellungen bestehen bis heute fort. Herzlichen Dank für das Gespräch! Das Interview führte Josef Girshovich |
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| Ihre Meinung zu diesem Artikel |
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| Leserkommentare |
| Wilfried Kohring (St-Légier) | 17.12.2009 |
| Hinter der gemeinsamen Analyse - nicht sehr tiefgreifend, eher historisierend - verbirgt sich das als wertfrei deklarierte Denken, akademisch halt. Dahinter verbirgt sich immer intellektuelle Feigheit, sich ein klares Weltbild zu erarbeiten und zu offenbaren. | |
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