Finanzkrise - „Dem Kapitalismus fehlt der Feind”

Herr Crouch, vor einem Jahr haben Sie das „befremdliche Überleben des Neoliberalismus“ konstatiert. Hat jetzt mit ein wenig Verzögerung doch das Sterben eingesetzt?
Nein, im Gegenteil. Wir erleben in Europa eine neue Kraft des Neoliberalismus. Schauen Sie sich doch nur die Auflagen für Griechenland an: Sie sind Ausfluss eines reinen dogmatischen Neoliberalismus. Der wirtschaftliche Erfolg wird allein an der Deregulierung des Arbeitsmarkts gemessen, um Strukturreformen hingegen geht es nur sehr wenig. In der europäischen Politik gibt es in der Regel stets eine Akzentuierung von neoliberalen Maßnahmen. Das kann man auch durchaus verstehen, denn es müssen Märkte entstehen, und dafür braucht man ein wenig Liberalismus. Normalerweise geht das aber einher mit ein wenig Sozialpolitik. In der Krise aber ist man atavistisch zu einem reinen Neoliberalismus zurückgekehrt. Die Eurokrise ist das beste Beispiel für das Überleben des Neoliberalismus.

Für Deutschland scheint das nicht zu gelten. Die FDP hat mit Umfragewerten von unter 5 Prozent zu kämpfen.
Ich habe nie verstanden, warum die Liberalen vor drei Jahren so gut dastanden. Die Deutschen verstehen, wie wichtig der Sozialstaat ist, und sie wollen ihn nicht verlieren. Doch jetzt ist er bedroht. Sowohl die OECD als auch der Internationale Währungsfonds haben festgestellt, dass das Niveau der Ungleichheit in den USA und in vielen europäischen Ländern so groß ist, dass sie die Wirtschaft bedroht. Das ist etwas vollkommen Neues.

Ist der Liberalismus beziehungsweise Neo­liberalismus das richtige Mittel, um diese Entwicklung aufzuhalten?
In einem echten, reinen Markt würde es Ungleichheiten geben, aber die Unterschiede wären aufgrund des gesunden Wettbewerbs geringer. Der heute existierende Neoliberalismus ist keine reine Marktwirtschaft, sondern eine Wirtschaft der großen, quasi monopolistischen Konzerne, was vollkommen marktwidrig ist. Wir erleben eine Vermischung von politischer und wirtschaftlicher Macht, die eine Folge der Konzentration des Reichtums ist. Auch das ist marktwidrig, denn in einer Marktwirtschaft sollte es eine solche Vermischung nicht geben.

Was kennzeichnet denn den Liberalismus?
Im klassischen Liberalismus gibt es immer die Möglichkeit des Misserfolgs und des Unvorhergesehenen; es gibt keinen großen Staat, der alles planiert. Zu Problemen kommt es erst dann, wenn der Liberalismus zu einer Doktrin wird, die keiner Korrekturen bedarf. Wozu das führt, sehen wir heute.

Haben Sie den Eindruck, dass Europa aus der Krise gelernt hat?
Die Politiker haben einiges gelernt. Aber wir können keine durchgehende Logik erwarten, da viele widersprüchliche Schlüsse gezogen haben. Politik an sich ist schon kompliziert, in der Krise aber ist sie besonders schwierig.

Seite 2: „Griechenland ist ein Paradebeispiel für die Verquickung von politischer und wirtschaftlicher Macht”

Was sollten denn die Lehren aus der Wirtschafts- und Finanzkrise sein?
Die Finanzmärkte brauchen eine globale Regulierung. Aber ebenso wichtig ist die Erkenntnis, dass wir einander in Europa brauchen. Nicht Staaten stehen im Wettbewerb, sondern Unternehmen, die um Märkte konkurrieren. Deutschland braucht die anderen, die seine Waren kaufen. Wenn die anderen sich aber diese Waren nicht leisten können, dann können sie die Deutschen auch nicht verkaufen. Es gibt also eine wechselseitige Abhängigkeit, mit der Folge, dass wir uns gegenseitig unterstützen müssen. Die Menschen aber lernen aus der Eurokrise genau das Gegenteil.

Stellen Sie sich vor, Sie wären die deutsche Kanzlerin und müssten den Deutschen erklären, dass immer mehr Millionen Euro an Griechenland gezahlt werden müssen.
Die Zahlungen waren und sind richtig. Griechenland ist ein Paradebeispiel für die Verquickung von politischer und wirtschaftlicher Macht. Es gibt eine kleine Elite. Diese Elite beherrscht das Land, die Politik, die Massenmedien, sie zahlt keine Steuern, ihr gesamtes Vermögen befindet sich im Ausland. Hinzu kommt, es gibt eine sehr hohe Zahl von Selbstständigen, und die zahlt nicht sehr viel Steuern. Die Einzigen, die wirklich Steuern zahlen, sind die im öffentlichen Dienst Beschäftigten und einige wenige kleine Unternehmen. Es ist daher vollkommen richtig zu verlangen, dass die Griechen ihr Verhalten ändern. Doch welche Hoffnung geben wir ihnen? Wir sagen ihnen ständig: Baut euren Sozialstaat ab. Doch damit können sie keine moderne Wirtschaft aufbauen. Griechenland braucht Hilfe, um sein Staatsmodell zu verändern, dies würde aber viel weitreichendere Eingriffe in die Autonomie eines souveränen Staates erfordern.

Sie sehen die Ursache für den großen Crash vornehmlich in der Gier der Finanzindustrie. Vielleicht kommt noch eine weitere Komponente hinzu, nämlich die „Gier auf den Sozialstaat“?
Dieser These widerspreche ich. Ökonomien Südeuropas, vielleicht mit Ausnahme Italiens, sind keine Sozialstaaten. Lassen wir mal die osteuropäischen Länder, die sehr unterschiedlich sind, außen vor und betrachten nur Westeuropa, dann stellen wir fest, dass dort der Wohlfahrtsstaat sehr schlecht organisiert ist. Transferzahlungen haben in dieser Region ein zu hohes Gewicht, während die Bereitstellung von Dienstleistungen viel zu kurz kommt. Hinzu kommt: Beim Schutz des Arbeitsmarkts geht es in diesen Staaten vorwiegend um den Schutz bestehender Arbeitsplätze und weniger um die Hilfe, Unterstützung und Weiterbildung von Arbeitslosen. Wohlfahrtsstaaten haben ein strukturelles Problem, und sie sind auch nicht großzügig. Es ist wichtig, dass alle Konsumenten sein können, und das bedeutet, dass sie ein Einkommen haben müssen und sich sicher fühlen müssen, um auch die Risiken des Konsums tragen zu können.

Angesichts der Tatsache, dass die Finanzkrise in den USA ausgebrochen ist, erscheint es sehr unfair, dass wir in Europa nun das Ganze ausbaden müssen.
Ja, das ist es. Aber es ist auch deswegen dazu gekommen, weil die europäischen Banken bei den Finanzmarktgeschäften in Amerika mitgemacht haben. Experten sagen, dass sie damit grandios gescheitert sind, weil sie erst spät in das Geschäft mit Derivaten eingestiegen sind, sie das System nie ganz durchdrungen und sie daher die größten Fehler gemacht haben. So konnte sich die Krankheit ausbreiten. Nach dem Motto: Wenn die Amerikaner niesen, bekommt jeder eine Erkältung. Man kann aber nicht die Amerikaner dafür verantwortlich machen – sie haben die anderen schließlich nicht eingeladen mitzumachen. Alle wollten dabei sein.

Seite 3: „Das System funktioniert nach dem Motto: Solange die Musik spielt, muss man weitertanzen”

Ebenso könnte man sagen, die Banken haben doch nur ihren Job gemacht und nach Gewinnmaximierung gestrebt. Einen Crash hatten die Banker doch sicher nicht beabsichtigt, oder?
Nach der Markttheorie von Eugene Fama kann der Markt nie scheitern, da die Handelnden perfekt informierte, rationale Akteure sind, die niemals Fehler machen. Nur: Diesmal waren die Händler nicht perfekt informiert. Das Geschäft mit Derivaten muss schnell vonstattengehen – je schneller, desto größer der Gewinn. Bei dieser Art von Handel gibt es keine Zeit zu überprüfen, welchen Inhalt das Paket hat, das man weiterverkauft. Die Händler hatten keine Ahnung, was sie verkauften, sie haben es einfach weiterverkauft. Es reichte vollkommen zu glauben, dass jemand anderes glaubt, dass man etwas mit Gewinn weiterveräußern kann. Die einzige Information, die die Händler benötigten, war: Das System funktioniert. Man kann daher tatsächlich nicht dem einzelnen Händler die Schuld für den Crash geben. Denn das System funktioniert nach dem Motto: Solange die Musik spielt, muss man weitertanzen. Hierin liegt das Versagen des Systems. Wenn eine Gruppe normalerweise dasselbe Problem hat und man davon ausgehen kann, dass dieses Problem zu einem Desaster führt, wird diese Gruppe in der Regel Gegenmaßnahmen ergreifen. Bei der Finanzmarktkrise aber konnte niemand den ersten Schritt wagen. Denn derjenige, der es doch gewagt hätte, wäre aus dem Geschäft raus gewesen.

Glauben Sie, Großbritannien und die USA haben aus der Krise gelernt?
Großbritannien hat neue Regeln eingeführt, die aber einige Finanzexperten bereits für viel zu schwach halten. Jedenfalls werden sie erst im Jahr 2019 umgesetzt sein. Bis dahin wird es mindestens eine Parlamentswahl geben, und Lobbyisten aus dem Finanzsektor werden ausreichend Zeit haben, gegen die Maßnahmen vorzugehen. Was in den USA geschehen wird, müssen wir abwarten. Während Obamas erster Amtszeit war er sehr auf den Finanzsektor angewiesen. In seiner zweiten Amtszeit könnte ihm das egal sein, und er könnte Maßnahmen zur Regulierung in Angriff nehmen. Allerdings wird er es ohne die Unterstützung des Kongresses schwer haben, und dort haben Lobbygruppen einen unglaublich großen Einfluss.

Hat der Kapitalismus durch den Untergang des Kommunismus seinen Gegner und dadurch die gegenseitige Kontrolle verloren?
Durchaus. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs waren die USA unglaublich großzügig und haben eine heterogene politische Landschaft unterstützt. Entscheidend war, ein Gegengewicht gegen den Kommunismus aufzubauen. Es gab damals tatsächlich eine Wahl. Staaten in der Dritten Welt konnten sagen: Wenn wir keine Unterstützung von den USA bekommen, dann gibt es immer noch die Sowjetunion. Auch wenn die Alternative schrecklich war, es gab sie. Aufgrund dessen war der Kapitalismus sehr viel eher bereit zu sozialen Kompromissen.

Friedrich Hölderlin hat gesagt: „Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch.“ Gibt es für Europa in der Krise die Chance, ein besseres Europa entstehen zu lassen, oder wird es zersplittern?
Europa wird nicht zersplittern, aber vielleicht geschwächt. Es gibt aber auch die Chance, dass sich Europa föderaler entwickelt und damit wieder demokratischer wird. Wenn wir beginnen, Europa zu stärken, werden wir dadurch auch die Demokratie stärken.

Das Gespräch führten Judith Hart und Christoph Schwennicke.